Дебаты. Трамп vs Байден: кто победил?

от 28 июня 2024

Алексей Чеснаков о первых дебатах президентской кампании в США 2024

Добрый день! Рад вас приветствовать в канале «Чеснаков», на стриме «По-Чеснакову». Это у нас такой тематический утренник. Есть тематические вечеринки, а у нас тематический утренник, посвященный итогам американских президентских дебатов. И здесь я буду отвечать на ваши вопросы, которые вы либо уже прислали в Telegram bot, либо сейчас будете задавать во время эфира.

Первый же вопрос. Спрашивают, что-то вы сегодня рановато, не спали всю ночь?

Спал. Для знающих, это не секрет, а для моих слушателей и зрителей могу сказать, что просыпаюсь уже много лет в 4 утра, именно поэтому у меня есть время для чтения книг. С 4 до 6 я как правило просматриваю книги и это время для себя. Оно позволяет немножко отстраниться от текущих политических интриг.

Подписывайтесь на Telegram канал «Чеснаков», подписывайтесь на YouTube канал «Чеснаков». Смотрите. Надеюсь, что мои ответы на ваши вопросы будут полезны и вы будете выстраивать свои стратегии и тактики в зависимости от моих рекомендаций, а может быть вопреки им, но в любом случае – желаю вам победы.



Что касается дебатов, в целом оценка дебатов?

Дебаты как дебаты. Одни из самых интересных с точки зрения того, что они очень рано открывают избирательную кампанию в Соединенных Штатах. Такого раннего начала кампании давно не было. Были дебаты внутрипартийные. Но не было между кандидатами от разных партий или потенциальными кандидатами от партий, чтобы было бы верно сейчас отмечать, они еще не номинированы на съездах и поэтому они все-таки еще потенциальные кандидаты. Таких дебатов не было и здесь очень много разного рода интриг, разного рода интерпретаций и кажется, что это в целом довольно интересная история для исследования политики как таковой. Политика уже давно превратилась из сферы искусства в сферу высокого искусства, работают сценаристы, огромные команды, драматурги, психологи, специалисты по выступлению, по дебатам и так далее. И для меня как для политолога, конечно же это важное событие, которое характеризует начало целого полугодового этапа, может быть даже большего, если брать инаугурацию, которая должна остаться 20 января следующего года. Во время этого этапа будут подниматься темы, которые касаются нашей жизни в том числе, отношений между Соединенными Штатами и Россией, экономической политики Соединенных Штатов. Как бы мы ни относились к Соединенным Штатам, это ведущая мировая экономическая держава, которая во-многом определяет то, как развивается экономика, политика, социальные процессы, культура во всем мире.

Почему мы должны следить за этими дебатами?

Я уже почти ответил на этот вопрос в предыдущем ответе. Мне кажется, что:

А – это важная часть мировой политической повестки;

Б – это влияет на позицию ряда стран, это влияет на Россию. И если вы посмотрите на темы, которые были во время дебатов, в фокусе был Путин и была Россия. Мне кажется это победой Путина. Потому что важно — на первых же дебатах в Соединенных Штатах президенты, кандидаты в президенты говорят о третьем президенте – президенте другой страны. Два президента. Кстати, напомню, что в Соединенных Штатах редко говорят «бывший президент». Там говорят президент Трамп, президент Байден… президент Рейган. Они редко употребляют слово бывший. Так вот, два президента, которые стояли на сцене, говорили о Путине. И это несомненно достижение, потому что, как мы знаем сегодня, очень важно, когда о вас говорят, когда вы находитесь в фокусе внимания. И чтобы не говорили, ругали бы, хвалили, но если говорят о вас — вы победитель. И в этом смысле, конечно, Путина можно отнести если не к числу победителей сегодняшних дебатов, то к точно к числу выигравших от этих дебатов.

В чем отличие этих дебатов от прошлых?

Дебаты более ранние, они без зрителей и не было возможности у кандидатов использовать энергетику студии. Дебаты проводились по более жестким правилам, чтобы не создавать преференции по подготовке одному из кандидатов. Конечно же, у Трампа здесь было больше возможности. Он постоянно находится в поездках. Если вы посмотрите за последние несколько месяцев, он проехал чуть ли не по всем Соединенным Штатам и даже выступал в колеблющихся штатах. Это кажется очень важным с точки зрения поддержания себя в форме.

Как вы думаете, примет ли проигравшая сторона победу оппонента на предстоящих выборах, прошлый электоральный цикл закончился попыткой взятия Капитолия, а за четыре года позиции еще больше разошлись?

Не уверен, что будет такое принятие позиций. Трамп ушел от ответа на прямой вопрос. Ушел сознательно, понимая, что это скользкий вопрос. Если он заранее скажет, да, на этот раз я признаю, это значит, что он прошлый раз не признавал. И тем самым он понесет моральную ответственность за тех людей, которые атаковали Капитолий в 2020-м. И его могли бы обвинить соратники в предательстве — видите, он сдал тех людей, которые его поддержали и которых он называл патриотами. Ответы Трампа по поводу того, что было в Капитолии в 2020 году, мне кажется, удачными для его аудитории.

Что вы думаете по поводу вранья на дебатах? Много раз соврали Трамп и Байден?

Есть такая традиция подсчитывать количество фейковых оценок со стороны выступающих на дебатах. И уже несколько СМИ этим занимаются. Говорили о том, что и Байден, и Трамп ошиблись, либо соврали. Это небольшое имеет значение в данном случае. В целом дебаты имеют значение не с точки зрения правильности информации, которую вы даете, а с точки зрения того, что хотят услышать ваши сторонники, ваша целевая аудитория. Опять же, это шоу, это выступление на публику. И говорить о том, что кто-то привел правильную информацию, кто-то более содержателен, кто-то более осмысленен, не приходится. Это точка входа, завязка интриги, завязка драматургии целой долгой кампании. Пусть кто-то считает, сколько раз кто соврал, мы же должны считать совершенно другие вещи. Насколько ярким было выступление, насколько запоминающим, насколько кандидат выполнил ту задачу, которая перед ним стояла и насколько реакция публики, насколько реакция его аудитории соответствовала тем самым ожиданиям и прогнозам, которые были предварительно.

Какие интересные моменты вы бы выделили?

Много было интересных. Еще какое-то время будем разбирать эти моменты. Очень слабое вхождение было у Байдена. Было очень удачное выступление у Трампа по поводу Капитолия, как я уже говорил. Очень удачные были нападки со стороны Байдена на Трампа в связи с его позицией по абортам. Видно было, что здесь Трамп пытается найти какой-то компромисс, лавирует.

Почему не было публики?

Публика быт усиливала энергетику мероприятия, но была бы элементом непредсказуемости. Хотя публику на такие дебаты отбирают заранее. Там нет случайных лиц. Это не на улице же ловят поучаствовать за 200 рублей, как делают наши некоторые медиа. Это сторонники кандидатов, может быть даже какие-то высокопоставленные сторонники, которые знают, как и когда поддерживать. И если вы посмотрите предыдущие дебаты, там все очень жестко отрегулировано, отсценировано, когда хлопать, когда поддерживать, когда улюлюкать. Впрочем, сейчас это не такая уже важная деталь многие говорят о смыслах больше, чем о работе публики.

Что касается задач на эту часть компании, на эти дебаты. У Трампа была задача не подставиться, не сказать что-то такое, за что его можно было бы схватить как в случае с реакцией на аборты или в случае с реакцией на попытку захвата Капитолия, или с точки зрения отношений с Россией. Именно это были три слабые точки для Трампа. И он, безусловно, смог уйти от того, чтобы совершить ляпы, от интерпретаций, которые можно было бы назвать неудачными.

У Байдена была другая задача. Ему нужно было не показать свою недееспособность, беспомощность. Вот он с этой задачей не справился. К сожалению, или, к счастью, сказать сложно. Сейчас как раз начинается более интересный этап — этап до съездов республиканцев и демократов. Съезд республиканцев будет в середине июля, а съезд демократов в середине августа. До этого времени у кандидатов есть еще какое-то количество возможностей, но тоже ограниченных, поскольку каждый день здесь либо приносит им дополнительные очки, либо снижает возможности, которые есть. У Трампа, напомню, за четыре дня до начала съезда республиканцев будет вынесение приговора, присяжные уже признали его виновным, и 11 июля мы узнаем, какой же приговор вынесет ему судья. И он будет находиться под этим дамокловым мечом на протяжении длительного времени. Никогда еще кандидат в президенты Соединенных Штатов не входил в компанию, будучи осужденным по уголовному делу. В этом смысле у Трампа интересная будет траектория, здесь юридически много будет копий сломано, и будем ждать как раз, что нам скажут американские юристы. Это вообще отдельная сфера, с которой предстоит нам столкнуться. Что касается Байдена. Замена Байдена на одного из потенциальных кандидатов от демократов возможна, но для этого требуется очень серьезное решение, которое пока я так понимаю Байдену не нравится, и здесь несколько моментов, это должен быть человек:

А — избираемый;

Б — человек, который может победить Трампа;

В — человек, который сможет обеспечить и гарантировать для многих деятелей демпартии кандидатов на высокие политические должности разного рода преференции. Люди же работают там в команде. Сегодня говорили — давайте вот того человека выдвинем и сразу возникает вопрос, появляется Мишель Обама, сразу минус у Камалы Харрис. А у нее же тоже есть свои сторонники внутри Демпартии.

Что касается отношения аудитории. Вот уже высказал, как один из параметров реакцию аудитории, реакции публики, реакцию сторонников. Я для себя выписал результаты и получается, что по некоторым данным, 80% наблюдателей за дебатами говорят, что этот вечер не повлиял на их выбор, 14% сказали, что дебаты заставили задуматься, а 5% заявили, что переменили свое мнение. Это очень высокий уровень. 20% тех, кто смотрел за этими дебатами, оказались в группе, которая может изменить свое мнение и тем самым изменить итоговую расстановку сил.

Здесь важный момент, как и на выборах в Великобритании. Одно дело — это общенациональные опросы, другое дело — это опросы по штатам. Дело в том, что президента Соединенных Штатов выбирают не общенародным голосованием и не сверяют проценты в зависимости от того, сколько проголосовало по всей стране. Выбирают в каждом штате и выборщики от этого штата потом голосуют за президента. Поэтому речь идет не о том, чтобы в целом по стороне набрать большинство голосов, а чтобы победить в ряде штатов, которые относятся либо к демократическим, либо к республиканским, либо к колеблющимся. Так вот в колеблющихся штатах сейчас лидирует Трамп, там их 6 колеблющихся штатов. В одном из колеблющихся штатов будет вроде бы съезд Республиканской партии. Мы как раз понаблюдаем насколько сейчас социологи сделают замеры по этим самым колеблющимся штатам и дадут нам данные — есть ли там какая-то динамика. Но в целом если по стране такое соотношение 66 на 33 в пользу Трампа, 66% просмотревших дебаты считают, что он победил, а 33% — что Байден, это уже показательно, это позволяет сделать выводы о том, что в пользу Трампа конечно эти дебаты.

Если честно, глубина дебатов сильно разочаровала, особенно часть про чернокожих и про экологию?

Ну что тут сказать, она и не должна была нас очаровать. Это же не наши дебаты, это не дебаты российские, это дебаты, которые рассчитаны на аудиторию внутри Соединенных Штатов и чернокожих и представителей испаноязычных американцев они больше интересуют. Поэтому как раз Трамп говорил о том, что мигранты отнимают рабочие места у чернокожих, у испаноязычных американцев и так далее. Трамп здесь был более убедителен. Он как раз демонстрировал то что нужно, когда отвечал на вопросы о своем здоровье, в том числе о тестах, которые сдавал и о своей способности играть в гольф, побеждать в соревнованиях. Он тем самым не напрямую показывал — я способен, я готов, физически я более предрасположен к тому, чтобы занять пост президента, чем этот мощный в бывшем, но сегодня старик Байден. И очевидно, что Трамп какие-то вещи не доводил до конца. Было видно, что он какие-то аргументы, какие-то сильные ходы отложил, потому что если бы он с самого начала пошел в мощную атаку и разбил бы Байдена в пух и прах, то создал бы ощущение жалости к Байдену. Наверное, Трампу не хотелось бы создавать ощущение жалости и не хотелось бы создавать ощущение излишней агрессивности. Он был энергичен и бодр.

Вы так очень хорошо относитесь к Трампу, потому что он для России лучше?

Не думаю, что Трамп для России лучше. Для России важно, чтобы президентом Соединенных Штатов был человек, который способен гарантировать нам учет наших интересов. Не думаю, что Трамп будет в этом смысле лучше для России. Скорее всего, он просто будет более жестко относиться к тем странам, например к европейцам, которые нам по тем или иным причинам неприятны. Он уже заявлял о том, что к Зеленскому он относится скептически и так далее. Но у Трампа свои интересы и он будет отстаивать интересы Соединенных Штатах. Не надо тешить себя мыслью, что приход нового человека на место Байдена резко изменит политику США в отношении той же Украины.

Оправдали ли дебаты ваши ожидания?

В целом оправдали. Тем, что они есть. Я больше ожидаю, конечно, дебаты 10 сентября. Они должны состояться уже после номинации. И они-то будут как раз самыми интересными. Уже к этому моменту раскрутится маховик избирательной кампании и станет понятно, какие темы постепенно находятся в повестке. И повестка будет другая.

За кем теперь больше шансов победить на выборах?

Ну, судя по опросам, по итогам дебатов больше у Трампа, но опять же здесь нужно говорить о разного рода раскладах в колеблющихся Штатах.

Почему Путин не участвует в открытых дебатах?

А зачем? В дебатах участвуют тогда, когда вы можете набрать очки, голоса избирателей. Когда у политика высокий уровень поддержки, как например у Путина — 70-80%, то вступая в дебаты с кем-то малозаметным, он отдает ему часть своей энергетики, ставит себя на одну доску с этим политиком. Лидер фактически отдает имиджевый ресурс, который у него есть. Наверное, кому-то кажется неправильным с точки зрения морального подхода или с точки зрения искренности, но с точки зрения политтехнологий это (неучастие) правильно. Нельзя выходить на дебаты с человеком, который заведомо слабее тебя, который заведомо будет отнимать у тебя внимание аудитории.

Не понимаю, почему в России подобного не сделают?

Ну, потому что в России другая политическая культура и другая политическая система. Не жду, что в ближайшие годы мы сможем сделать что-то такое. Для части политологов это предмет, на котором они делают себе имя, рассказывают, что в России нужно проводить такие дебаты. С точки зрения (консалтингового) бизнеса мне было бы, конечно, интересно подготовить кого-то к таким дебатам, но с точки зрения понимания процессов я уверен, что в ближайшее время нам таких дебатов не грозит.

Путин все делает по принципу нецарское это дело?

Не все. Когда вы находитесь в доминирующей позиции, нужно учитывать силу этой доминирующей позиции. Ей нельзя разбрасываться. Дело в том, что власть — это не такая штука, в которой вы идете на поводу разного рода претензий. Почему вы не опускаетесь до уровня других, менее сильных кандидатов? Потому что хотите сохранить власть, сохраняете ответственность за страну. В этом смысле Путин действует технологично и с сильной позиции. Это надо просто принять как данность и не дергаться по этому вопросу.

Зеленский уже дал свой комментарий?

Зеленский пусть дает комментарии по поводу дня Конституции Украины. Сегодня напомню день Конституции Украины, а Зеленский как раз тот человек, который нарушил эту Конституцию.

Мне не показалось, что Путина обсуждали даже больше, чем Китай. Вроде бы именно имя Си не было озвучено?

Да, Путина обсуждали больше, чем Китай. Я как раз на этом останавливался в самом начале этого подкаста. Говорил о том, что если о вас два кандидата в президенты Соединенных Штатах больше, чем обо всем остальном, даже больше, чем о внутренних проблемах, то это значит, что вы победитель. Я не буду считать секунды, но очевидно, что о России, о Путине говорили много.

Не прозвучало от Трампа, что Китай давит?

Наверное, не прозвучало. Я слышал, по крайней мере, про Китай то, что говорил Трамп неоднократно. А он говорил о том, что Китай платит Байдену. Почему? Там как раз много говорилось про Китай. В этом смысле, я думаю, что это, наверное, вы что-то пропустили.

Технологически против Трампа с его высоким антирейтингом, кого имеет смысл выставлять? Обаму или раскручивать условного ноунейма?

Мишель Обама, была бы более приемлема, потому что времени мало. Я не знаю раскладов. Дело в том, что как человек, который много лет занимается анализом политических процессов, я предпочитаю, прежде чем выносить какие-то рекомендации, смотреть на социологию. Поскольку у нас нет социологии из штаба демократов, сказать о том, кого было бы выгоднее сейчас раскручивать сложно. Но очевидно, что ноунейм за такое короткое время вряд ли смог бы набрать достаточное количество голосов для победы. Для этого необходимо, чтобы это был прям совсем яркий кандидат, способный привлечь внимание, способный перетянуть на себя голоса избирателей демократов. Ньюсом называется, губернатор Калифорнии, который, кстати, был одним из тех, с кем Байден готовился к дебатам. Я, кстати, Ньюсому здесь, с одной стороны, могу посочувствовать, потому что может быть на него сейчас повесят всех собак, слишком уж слабым Байден выглядел, может быть, Ньюсом его пережал. Я один раз только видел выступление Ньюсома, на меня оно не произвело большого впечатления, но возможно именно потому, что те темы, которые там поднимались меня не сильно интересовали. Напомню, что Ньюсом был мэром Сан-Франциско, сейчас вот губернатор Калифорнии, демократ. Довольно интересный персонаж, но скорее всего он уже готовится к выступлению от демократов на выборах 2028 года.

Не показалось ли вам, что модераторы слишком были предвзяты, особенно к Трампу?

Только один раз заметил такое, немножко хамское отношение модератора. В целом не могу сказать, что они играли на одну из сторон, хотя их симпатии явно были ближе к Байдену, исходя из позиции СNN. Мы знаем, что туда просто так без симпатии к демократам попасть нельзя.

С чем связано такое проседание в качестве президентских дебатов в Штатах, фактор пожилых и вялых кандидатов?

Действительно кандидаты очень уж пожилые, и энергетика Трампа была заметна, но ее было недостаточно для того, чтобы часть избирателей убедить в возможности еще четыре года управлять стороной. И Байден, и Трамп в случае победы будут президентом всего четыре года, это и для одного, и для второго последний срок по Конституции Соединенных Штатов. Это важно. Многие политики, активисты хотели бы, чтобы выборы и в 2028 году были выиграны их партиями, поэтому логика уже здесь не только текущей кампании, но и логика будущего, стратегическая логика. Я напомню случаи, когда избирали римских пап. Там часто выбирали самого немощного, самого старого, когда не было консенсуса — он досиживал какое-то количество времени, год-два, может быть несколько месяцев, и потом уже Конклав избирал более подходящего молодого папу. Видимо, такая же часть логики присутствует и сейчас у ряда активистов. Может это будет и Обама, может быть и Ньюсом, это может быть и еще несколько человек.

Барак Обама не хочет быть президентом вновь?

Может он и хочет, только не может по Конституции Соединенных Штатов.

Как вы относитесь к словам Бастрыкина?

Сложно отношусь к словам Бастрыкина. Мне кажется, это не очень корректное высказывание в адрес Государственной думы. Вы можете относиться к Государственной думе по-разному, но оскорблять орган власти нельзя. Поэтому нужно быть аккуратнее в высказываниях всем чиновникам. Дело даже не в том, что депутаты не заслуживают такого отношения. Это вообще неправильно. Люди голосуют за орган власти, за кандидатов в этот орган власти, и когда чиновник даже самый высокопоставленный таким образом оговаривается, это плохо, а уж если он использует это выражение так откровенно и сознательно — это неправильно. Это нехорошо для политической системы.

Замена Байдена на дебатах и невозможность выступления Трампа в случае вынесения обвинительного приговора. Допускайся сценарий, что по ходу этого сериала оба кандидатов будут заменены. И кого это больше ослабят демократов или республиканцев?

Больше всего это ослабит республиканцев, потому что демократы уже на протяжении какого-то времени перебирают своих альтернативных потенциальных кандидатов и обсуждают — вот этот возможен в качестве кандидата, а этот невозможен. Республиканцы уже давно слились и их фрустрирует появление нового кандидата от республиканцев вместо Трампа. Такая возможность существует, потому что на самом деле, несмотря на некоторые процедурные моменты. Хотел бы напомнить, что вообще-то все штаты прошли через процедуру выдвижения кандидатов — в данном случае мы говорим о Трампе. И понятно, что съезд республиканцев будет принимать решение с учетом этой позиции. Ну конечно же, у съезда есть возможность выбрать того, кого они посчитают нужным, но опять же очень короткий разбег по времени, нет очевидного кандидата на замену, который способен нанести поражение кандидату от демократов. И времени для компании будет очень мало, поэтому для республиканцев это очень сложная история. И если Трамп будет наказан 11 числа и приговор в его отношении будет жестким и предполагающим какие-то юридические судебные споры, там уже нужно будет смотреть на ситуацию.

Остальные кандидаты в США спойлерасты или почему с ними не будет дебатов?

С ними не будет дебатов, потому что они не очень понятны, они еще не кандидаты, никто из тех, кто заявлял себя в качестве потенциального кандидата, не набрал достаточного количества ресурсов для того, чтобы официально быть кандидатом. Говорили о Кеннеди. Кеннеди, так понимаю, еще до сих пор еще так и не стал официальным кандидатом. Понаблюдаем, может быть, станет и тогда уже будем говорить о том, насколько эти кандидаты, как вы говорите «спойлерасты» готовы конкурировать с тяжеловесами.

Байден может задавить Трампа и юридически, разве это честно?

В политике честность понятие относительное. Давайте исходить из этого подхода. Любая политическая интрига, любая политическая компания, любые политические дебаты нужно рассматривать с точки зрения, вы в них побеждаете или в них проигрываете. Здесь не бывает win-win, как принято говорить, здесь ты либо победитель, либо побежденный. В сегодняшних дебатах победил Трамп, это очевидно. Вопрос в том, сможет ли он победить во всей кампании 2024 года. Ответ на него мы получим чуть позже, я надеюсь, что в том числе будем разбирать все вопросы, связанные с этой кампанией, в наших подкастах «По- Чеснакову», напоминаю, подписывайтесь на Telegram канал «Чеснаков», подписывайтесь на YouTube канал «Чеснаков», на стрим «По-Чеснакову», который будет регулярно выходить, где я буду отвечать на ваши вопросы, а может быть, буду даже кого-то приглашать из экспертов для того, чтобы ответы на вопросы были более интересными и объемными.

Спасибо вам большое за внимание, сегодня мы в сокращенном режиме, напомню, что это у нас специальный «тематический утренник», посвященный первым президентским дебатам в Соединенных Штатах.

До встречи, хороших вам выходных, до свидания!

Посмотреть эфир

Теги: США, выборы

Другие материалы раздела

Итоги саммита в Швейцарии: эксперты о главных политических событиях Итоги саммита в Швейцарии: эксперты о главных политических событиях
от 18 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 57 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным

Паника Зеленского: политологи о подготовке к саммиту в Швейцарии Паника Зеленского: политологи о подготовке к саммиту в Швейцарии
от 5 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 56 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным