Итоги саммита в Швейцарии: эксперты о главных политических событиях

от 18 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 57 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным

Что означают предложения по мирному урегулированию, озвученные 14 июня В.Путиным? Каковы главные итоги так называемого «мирного саммита» в Швейцарии, какие цели ставились и что Киев получил в итоге? Политологи Алексей Чеснаков и Михаил Карягин в эфире стрима ВЧК 17 июня проанализировали наиболее актуальные политические события.

КАРЯГИН:
Нам перед эфиром пришел такой вопрос: «Снимут ли с России экономические санкции, которые начали водить в 2022 году, вернут ли SWIFT и когда снова будут прямые рейсы в Европу?».



Мне 31 год, и я думаю, что если на старости лет я как-нибудь съезжу в Вену на оперу, это будет уже неплохое достижение. Я думаю, что мы находимся в самом начале серьезного конфликта и эскалации, поэтому вряд ли стоит надеяться на то, что текущее положение изменится быстро и радикально и что наступит какое-то потепление. 

В политической элите тоже постепенно формируется негативный консенсус-прогноз — например, заявление Лаврова о том, что в режиме конфронтации будут находиться еще несколько поколений, поэтому я бы не стал надеяться на то, что когда-то вернется SWIFT и когда-то мы полетим прямыми рейсами в Европу.

ЧЕСНАКОВ:
Этот прогноз очень близок к реальности. Много лет нам еще предстоит жить с этой санкционной политикой. Более того, ужесточение санкций будет еще неоднократным, потому что мы находимся на лестнице не только военной, но и политической эскалации.

Если посмотреть на те заявления, которые звучали во время саммита в Швейцарии, часть политиков — кто-то осторожно, а кто-то резко — заявляли, что по отношению к России необходимо проводить те или иные жесткие решения. И это, конечно, никому не нравится — ни россиянам, ни некоторым людям, которые живут в Европе, которые привыкли к нормальному общению, более того, все эти санкции в конечном счете могут привести к невозможности полноценного диалога в тот момент, когда необходимо будет вести разговор о мире. И подчеркиваю, что это мир не только и не столько с Украиной, сколько с Европой. Все санкции, которые сегодня мы видим, — это не предел, как я уже говорил, поэтому давайте летать по России, здесь никаких санкций по отношению к россиянам вводить не будут.

КАРЯГИН:
Ну, хочется верить, что это действительно так, но есть еще множество других направлений. Сейчас и Азия тоже набирает обороты, разные рейсы появляются, но если бы в России туризм был подешевле чуть-чуть... Потому что, когда смотришь на цену, то немножко ужасаешься. Но я думаю, что наши власти что-нибудь с этим сделают. 

ЧЕСНАКОВ:
Этим надо заниматься, согласен.

Карягин:
Думаю, что можно переходить непосредственно к заявленным темам. Первая тема у нас — это заявление Владимира Путина, которое было сделано в пятницу довольно-таки неожиданно, то есть анонса не было. Довольно резкие были комментарии, которые вызывали бурную реакцию в европейском сообществе и в США. Украинские официальные лица тоже прокомментировали. Если коротко, у меня возникла аналогия, когда я читал текстовую трансляцию: если вам не нравится расклад карт на столе, то вам нужно просто перевернуть этот стол. Так вот, заявления Путина переворачивали партию, которую пытались разыграть западные страны в Швейцарии. 

Если вдруг кто-то не в курсе, Путин еще раз повторил, что Россия готова к переговорам, назвал конкретное требование, которое должны выполнить украинская и западная стороны для того, чтобы этот полноценный переговорный процесс начался — это вывод всех украинских войск из четырех российских регионов, отказ от вступления в НАТО и любые другие военные союзы, денацификация, снятие санкций и выстраивание новых международных институтов, формирование надежного мира, то есть не заморозка конфликта, а окончательное установление мира, которое требует четких институтов и инструментов для того, чтобы потом эти договоренности были выполнены. 

Реакция была достаточно бурная. Важно проанализировать, почему это заявление появилось именно сейчас, как оно меняет картину мира и расположение сил.

Почему оно появилось именно в пятницу? Потому что в субботу начиналась так называемая мирная конференция в Швейцарии. И, конечно, это очень сильно подпортило повестку организаторам этого мероприятия. Западные лидеры вынуждены были реагировать на это заявление, на эти предложения. Они, как рациональные хитрые игроки, попытались девальвировать его значимость: «Ну, Россия всегда это предлагает», и так далее. Но были расставлены и новые смысловые акценты, которые ранее либо не звучали, либо же звучали не так четко.

Еще один важный момент — это вопрос мирного урегулирования, потому что Россия зафиксировала четкую переговорную позицию и выстроила «красные линии», которые она не готова обсуждать. Это все вступает в конфронтацию с позицией украинской и с позицией проукраинской коалиции. Здесь есть такие взаимоисключающие пункты, которые не подразумевают поиск какого-то компромисса. Украинская сторона четко говорит о том, что компромисс она искать не собирается. И вот здесь было бы интересно обсудить вопрос о пресс-конференции Путина, о которой он заявил.

ЧЕСНАКОВ:
Это была встреча с дипломатами в МИДе. Формат здесь тоже очень важен, потому что, если Путин выступает, по сути дела, в некоем формате коллегии МИДа, хотя официально, я так понимаю, это не называлось коллегией, и были собраны российские дипломаты из разных стран и из руководства министерства. Это, в том числе и настройка всей дипломатической машины. Напомню, что у нас внешнюю политику определяет президент, а дипломаты обеспечивают эту самую внешнюю политику. 

Часто Россию критиковали за то, что она скрывает какие-то свои условия для достижения мира. И то, что Путин сделал это в тот момент, когда уже начали собираться на саммит в Швейцарии — жестко не только информационно, но и политически, обозначив свои аргументы, чтобы их все обсуждали. И были разные обсуждения, были какие-то расстройства, разочарования, что вот так Путин в последний момент все это вывалил, не дает возможности собраться и серьезно обсудить. Кто-то говорил о том, что это чуть ли не истерика России, пытались как-то отшутиться. 

Это показывает растерянность и то, что на Западе не были готовы к такому жесткому формулированию позиций, интересов России. Многие говорили о том, что это действительно гроссмейстерский ход Путина. И, кстати, значительная часть стран, которые не подписали это коммюнике по итогам швейцарского саммита, может быть, даже среагировали на это выступление. Они сразу увидели: да, у Путина есть позиция, у Путина есть конкретные переговорные требования. И дальше это нужно обсуждать. Какой смысл обсуждать с Палау требования к России? Думаю, что здесь все логично.

КАРЯГИН:
У нас есть вопросы по этому блоку. Кириллу Щербакову непонятно: «Путин предложил вариант перемирия, но кто сможет стать гарантом?».

ЧЕСНАКОВ:
Путин не предлагал вариант перемирия. Путин предлагал условия, при которых можно было бы вести переговоры о мирном устройстве Евразии. Это тоже чрезвычайно важно. Путин не ограничивался конкретным разговором, конкретными предложениями о том, как навести мир на Востоке Европы, а говорил о том, что гарантией мира на Востоке Европе может быть новая система евразийской континентальной безопасности, когда европейская и азиатская часть в этом смысле не будут чувствовать себя в такой опасности. 

Я обратил на это внимание, потому что, когда мы говорим о расширении НАТО на Восток, это расширение вызывало раздражение не только у России, но и у Китая. И поэтому, если говорить о новых инструментах, о новых механизмах континентальной безопасности, или было бы правильно говорить — евразийской безопасности, потому что у нас Европа и Азия, и еще какие-то другие части могут быть вовлечены. 

Если мы говорим о глобальной евразийской безопасности, то я пока не очень понимаю, готовы ли европейцы к разговору, например, без Соединенных Штатов, несмотря на то, что Путин говорил о давлении со стороны США. И тут уже получится не совсем евразийская, а скорее, «северная мировая» безопасность.

Путин четко обозначил параметры, которые для него носят инструментальный характер, и дальше нужно просто садиться и смотреть, какие возможны варианты и сценарии. Несмотря на то, что часть украинских политиков, и, особенно, европейских, сразу же пытались отвергнуть эти условия, мы знаем, что любые переговоры начинаются с выставления условий. Вот, собственно, условия есть. Если дальше будут изменения на земле, будем исходить из этих изменений. 

Еще я обратил бы внимание на заявление Нарышкина — главы Службы внешней разведки России — которое сегодня прозвучало, о том, что при изменении положения на земле возможен пересмотр этих условий. Конечно, Россия надеется, если вдруг такие изменения будут, пересмотреть и сделать их более жесткими в свою пользу. Поэтому все логично. 

Идет большая игра — может быть, кому-то неприятно такое слово по отношению к серьезным военным действиям — но идет огромная игра по поводу того, каким будет это самое мироустройство. Хотел бы напомнить, что войны ведутся не за флаг над зданиями, как ни парадоксально это звучит, не за декларацию победы, а за послевоенное устройство и гарантии того, что война не возобновится. То есть главным становится послевоенное устройство, которое позволяет акторам, странам чувствовать себя в безопасности.

КАРЯГИН:
Действительно, речь не идет о том, что будет какая-то группа стран, которые выступят гарантами. Я так понимаю, что когда будет достигнуто какое-то мирное соглашение, то будет выстроена новая конфигурация со сложными взаимными договоренностями, обязанностями, которая должна будет надолго зафиксировать новый статус-кво. Это довольно длительный процесс, и все эти переговоры будут протекать в течение нескольких месяцев.

ЧЕСНАКОВ:
Маркелов задает вопрос: «Это тупиковая работа, раз Запад в позе и не прислушивается к России?».

Нет, конечно, не тупиковая работа, нужно вести разговоры, посылать сигналы, заявлять свои позиции, в противном случае не очень понятно, как добиться того результата, который мы хотим. Конечно, противник в этом случае будет нас ограничивать, но на то это политика, на то это война.

КАРЯГИН:
Еще один вопрос: «НАТО и страны Запада разгоняют свой ВПК, как мы можем вести разговор о мирном урегулировании, если бизнесмены хотят зарабатывать на конфликте, и капитал уже вложен в войну?».

Надо учитывать, что все стороны конфликта готовятся к длительному противостоянию, и для того, чтобы оно было обеспечено, необходимо в том числе развивать военно-промышленный комплекс. Судя по публикациям американских СМИ, все-таки Запад не так преуспел в вопросах развития собственного ВПК. Они не очень хотят создавать новые заводы, это довольно дорого, плюс энергетика подорожала в связи понятными событиями — отказом от российских энергоресурсов. Поэтому я пока не вижу столь серьезной милитаризации экономики.

Интереснее посмотреть на то, как политики и чиновники заинтересованы в выделении военных бюджетов, в разворовываниях на Украине. Сегодня прошла новость о том, что в Европе создана комиссия по контролю за расходованием передачи военных средств Украине. Раньше подобная комиссия была создана Соединенными Штатами, потому что, судя по открытым данным, которые просачиваются в средства массовой информации, воруют довольно серьезно, большими партиями. Это серьезная проблема, но я думаю, что она будет разрешена в случае возникновения какой-то перспективы для действительно реальных мирных переговоров.

ЧЕСНАКОВ:
Часть европейцев действительно не согласна с тем, чтобы увеличивать производство вооружений, потому что они понимают, что эта штука дорогая, и все равно это ляжет бременем на их карман. И Путин, кстати, говорил о том, что Соединенные Штаты хотели бы, чтобы значительная часть вооружения для этого конфликта, которое поставляется Украине, производилось на европейской территории, а США обеспечивали бы свои интересы по-другому. Американский военно-промышленный комплекс хотел бы нажиться на этой истории и получить свою долю прибыли. 

По всей видимости, в ближайшие годы мы будем наблюдать эскалацию, в том числе не только в сферах политической риторики, военных действий, санкционных ограничений, но и в сфере производства вооружений. Как и всегда, любые военные действия такого рода будут провоцировать развитие технологической мысли, будут изобретаться новые вооружения, когда будут тестироваться новые технологии, будет появляться новое оружие. 

Все это непосредственно связано с боевыми действиями, потому что боевые действия — очень сильный катализатор для такого процесса. Нужно для себя хорошо понимать, что военные действия, которые мы видим на Украине, приведут не только к изменению позиций по производству дронов, о чем говорят уже повсеместно, но и с точки зрения усиления роли искусственного интеллекта в вооружениях, новых систем космических вооружений. Мы говорим о Соединенных Штатах, где своя программа развития космических вооружений, несмотря на то, что есть ограничения по милитаризации космоса, и стороны всегда очень чувствительно к этому относятся, но от этого никуда не убежать. 

К сожалению, судя по той логике, которая закладывается в действиях основных игроков — это Соединенные Штаты, Россия, Китай, Европейский Союз (здесь, правда, с космосом похуже, но все равно), Индия — мы имеем дело с очень серьезными заявками на дальнейшую милитаризацию космоса. От этого никуда не деться, потому что от милитаризации космического пространства может зависеть реальная победа на земле.

КАРЯГИН:
Я бы еще напомнил, что наверняка наша повседневная жизнь серьезно изменится, потому что ВПК является двигателем общего технологического прогресса — вспомним, например, Интернет — это военная разработка. Микроволновки, которые у нас в домах, — это тоже побочный продукт военной разработки, поэтому я думаю, что изменится не только военная промышленность и технологии ведения войны, но и наша бытовая реальность. 

И еще хотел бы обратить внимание на важный аспект формулирования вопросов субъектности — то есть кто является стороной переговоров для России. Преследовалось две цели. Первая — это девальвировать украинскую делегацию, которая была в Швейцарии, то есть они не имели права представлять интересу Украины, вести диалог, а вторая цель на более длительную перспективу — показать внутри украинской политической элиты, с кем мы готовы вести диалог. То есть, если вы хотите мирных переговоров, договаривайтесь с радой, с какими-то другими политическими силами, которые являются, по мнению России, легитимными, и тогда можно вести какую-то дальнейшую дискуссию на тему того, как будет развиваться этот конфликт. 

Я думаю, что это может стать довольно серьезным инструментом в руках критиков Зеленского, надо будет посмотреть, воспользуются они этим или нет, тем более что уровень критики в последнее время серьезно растет.

ЧЕСНАКОВ:
Видно, что Путин глубоко погружен в эту проблему. Он апеллировал не только к самому тексту Конституции, но и к решению украинского Конституционного суда, которое состоялось в 2014 году перед выборами президента, которые выиграл Порошенко. Они были конъюнктурными и зависели от процесса захвата власти, который в тот момент происходил в Киеве. Но, по крайней мере, Конституционный суд тогда вынес решение по президентским срокам, и эти решения не допускают двусмысленности. 

Апелляция Путина к этим решениям Конституционного суда Украины, кроме того, фиксирует некую безалаберность, циничность Зеленского. Глава офиса президента Ермак позиционирует себя как какой-то выдающийся юрист, но почему тогда они не знали, что возникнет вопрос с этими сроками в условиях военного положения (а в итоге они направили в Конституционный суд свое обращение в марте, хотя могли это сделать и раньше). Ничто не мешало им сделать это тогда, когда возник вопрос — в декабре, когда нужно было объявлять очередные президентские выборы. Дотянули до марта — ну, это их вина, если мы говорим о серьезной юридической процедуре, и, наверное, здесь не стоит апеллировать к измышлениям, если у вас заканчивается определенный срок, алгоритм, в рамках которого вы должны действовать, и вы срываете этот алгоритм. А сорвался алгоритм не в марте, и президент Зеленский стал нелегитимным не потому, что у него закончился официальный срок 20 мая, а потому что в свое время он не запустил процесс объявления президентских выборов, то есть он уже нарушил закон.

По большому счету, именно в этот момент должно было быть обращение в Конституционный суд, а команда Зеленского в этот момент боролась с рядом судей Конституционного суда. Хотел бы напомнить, что они там чуть ли не лично задерживали Князева — председателя Конституционного суда, вокруг этого ломались копья. 

Это серьезные претензии к действующему украинскому руководству, которое потеряло свою легитимность, но продолжает руководить страной. И сегодня появляются смешные вбросы от социологов из Киевского международного института социологии (о поддержке власти). Слушайте, в условиях военного положения проводить социологические исследования затруднительно. Понятно, что последуют ответы общественно одобряемые, и все будут бояться, а говорить станут только то, что не противоречит власти. Зеленский оказывается заложником и этой искусственной конструкции, которую выстраивает его офис, создавая представления об общественном мнении, связанном с его легитимностью, с его поддержкой.

КАРЯГИН:
У наших зрителей есть вопрос. Они обращают внимание на то, что Ермак оказался на общем фото и спрашивают: «Это какой-то сигнал?».

ЧЕСНАКОВ:
Да, это один из тех сигналов, которые свидетельствуют о возможном избрании Ермака следующим президентом Украины, и вокруг этого было уже много обсуждений, и я уже неоднократно писал о том, что Ермак ведет себя по отношению к Зеленскому — даже публично — как кукловод, и относится к нему как к марионетке. Потому что интеллектуальный багаж Ермака выше чем у Зеленского. Зеленский все-таки актер, а Ермак худо-бедно что-то там закончил и называет себя юристом. 

В этом смысле он создает систему управления политическими процессами, и она не просто заточена под то, чтобы не пришли какие-то люди, как Зеленский, и не сломали игру. Ермак хорошо понимает, как пришел к власти Зеленский, как он сломал игру Порошенко и как он стал президентом. Поэтому вся система, которую выстраивает офис президента Украины, построена таким образом, чтобы не было случайного «чертика из табакерки». 

Кроме того, у Ермака в руках оказываются все рычаги управления политическими процессами, не только связанными с этими блокировками. То есть он является реальным центром управления на Украине, даже если это кому-то кажется парадоксальным.

КАРЯГИН:
Ну вот и сигнал с нашего стрима: надо последить более внимательно за Ермаком и за потенциальными дополнительными сигналами.

ЧЕСНАКОВ:
Мы же политологи, мы эксперты, мы понимаем, что просто так никакие сигналы не делаются на таком уровне. Мы видели, что президент Зеленский пытается выступать в роли главного актера в этом действии, который постоянно все комментирует, или ему ассистирует министр иностранных дел Кулеба. Тут вдруг появляется Ермак, который в Швейцарии — и до подготовки, и во время подготовки саммита — постоянно выступает в кулуарах, оттягивая на себя внимание публики от Зеленского и от министра иностранных дел, которого, кстати, некоторые из зарубежных политиков в свое время называли одним из преемников. Были такие сигналы: «Вот, смотрите, у Украины есть перспективный политик, который сменит Зеленского в случае чего, это Кулеба». 

А теперь выясняется, что это совсем не Кулеба, а Ермак. И Кулеба очень долго выстраивал эту траекторию на будущее, когда он мог бы стать следующим президентом — и журналисты его любили, поднимали на знамя, говорили: «Вот смотрите, такой интеллектуал, бывший представитель страны в НАТО». А теперь пришел «юрист» Ермак и прекрасно себя проявляет с точки зрения оттягивания аудитории от президента и от министра иностранных дел.

КАРЯГИН:
Нашу вторую тему мы озаглавили кликбейтно: «Украина провалилась в Швейцарии». Почему мы это сделали? В первую очередь нужно зафиксировать, что цели саммита не достигнуты, и когда я готовился к эфиру, то посмотрел разные заявления и оценки, и чтобы не оказаться в той ловушке, в которую попадают остальные комментаторы, нужно четко зафиксировать две составляющие.

Первое — это некая объективная реальность относительно того, что саммит вряд ли мог претендовать на какие-то реальные достижения. По крайней мере, мы еще до саммита в наших эфирах говорили нашим зрителям, что какого-то радикального прогресса не стоит ожидать, потому что нет условий для этого.

Второе — надо посмотреть, какие цели ставила сама Украина и страны, которые помогали в организации, и что они получили в итоге. 

Я выделил для себя три ключевых параметра, на которых сами организаторы делали ключевую ставку и выставляли акценты. 

Первое. Была цель сформировать такой формат, чтобы была возможность сказать, что формулу Зеленского поддержали большинство стран мира. Эта цель провалилась. На саммит приехало менее 100 стран, итоговое коммюнике подписали менее 80 стран. Не получилось создать какой-то сильный пассаж, за который можно было бы спрятать что-то и потом разыгрывать его. 

Второе. Расширение проукраинской коалиции за счет сильных стран типа Китая, Бразилии, ЮАР тоже особенно не получилось. С Китаем вообще, я так понимаю, есть риски чуть ли не разругаться, учитывая не очень осторожные заявления Зеленского и офиса, и учитывая, что Китай довольно чувствительно реагирует на акценты и формулировки. 

И третье. Одной из задач — если не главной, то одной из — была монополизация самой повестки мирного урегулирования, то есть сделать так, чтобы обсуждался только план Зеленского и никакой другой, только он и возможные варианты, то есть «мы обсудим 3 пункта», «мы обсудим 5 пунктов», 7, 10, и так далее. И это тоже особенно не получилось. Более того, мне кажется, получился обратный эффект: когда они начали продвигать эту идею, Китай сказал, что у него как бы тоже план есть, что его год назад анонсировали, ЮАР тоже об этом заявляла. 

В пятницу выступил Путин, сказал: «Вот вам конкретные пункты, давайте выполнять». И в этой связи актуализировалась дискуссия о вариативности возможных сценариев в мирном урегулировании. В этой ситуации ультимативная позиция Украины выглядит довольно-таки слабо, потому что при наличии плюрализма, при наличии разных точек зрения, разных подходов поиска компромисса, ультиматум выглядит как-то не очень подходяще для мирного урегулирования. 

Вот три пункта, по которым организаторы не добились желаемого. Мне кажется, можно судить о том, что саммит прошел, как минимум, не вполне удачно, даже западные средства массовой информации признают это. В Bloomberg, например, вышла довольно большая статья на эту тему. И в целом западные лидеры как-то не очень довольно разъехались из Швейцарии.

ЧЕСНАКОВ:
Несколько разных деятелей с разными политическими взглядами, в том числе и жестко критикующие Путина, зафиксировали, что вклад Зеленского в саммит в Швейцарии был очень большим. Кто-то сказал о том, что Зеленский спалил такое количество политических ресурсов — финансовые ресурсы, наверное, здесь уже никто не считает — а вот прямых политических ресурсов он спалил довольно большое количество. 

Я согласен с этой оценкой, потому что создать еще какой-то такой формат в ближайшее время — а я хотел бы напомнить, что Зеленский говорил о том, что они в течение ближайших месяцев проведут второй саммит — будет очень сложно. Нельзя себе представить, что эти 90 стран, которые приехали на саммит в Швейцарии, каким-то образом опять где-то соберутся и что-то опять будут обсуждать. 

Саммит — это такая вещь, на котором не происходит серьезного обсуждения документов. Там собираются для того, чтобы ударить по рукам, зафиксировать какие-то договоренности и продемонстрировать urbi et orbi — «городу и миру» — до чего мы договорились. А пока мы, во-первых, не видим, с кем договариваться — мы говорили об этом в первой части нашей беседы, что предложение Путина содержит конкретные пункты по отношению к Украине, и это является неким триггером, началом для нормального переговорного процесса о мире, а сам мир, будущий мир, должен обсуждаться совершенно в другом формате с учетом позиций тех стран, которые отсутствовали на этом форуме. 

Здесь много всего, что заставляет скептически относиться к идеям Зеленского о втором саммите. Хотел бы напомнить, он говорил о том, что саммит нужно провести осенью, или через несколько месяцев. Он не говорил, по-моему, «до выборов в Соединенных Штатах», хотя некоторые наблюдатели и комментаторы как раз пытались донести эту мысль о том, что Зеленскому принципиально важно провести этот саммит до выборов в США. С трудом представляю, что Байден придет на этот саммит в октябре — ему и так будет довольно тяжело в разгар кампании. Наверное, это сентябрь. Но вообще-то в сентябре и в октябре у нас будут мероприятия, связанные с БРИКС, и какой смысл России растворяться в разного рода форматах, которые не приведут к результату?

Пока видна попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Саммит провалился, и Зеленский не добился того, чего хотел, сократилось количество участников, сократилось количество подписантов, не присутствовали яркие и самые важные люди, типа того же Байдена. А если бы там был Байден, то это была бы совершенно другая история.

Вот об этом обо всем можно рассуждать, когда оцениваем результат этого швейцарского саммита. И в каком-то смысле это урок, в том числе для Украины и для Зеленского. Там есть много подводных камней, которые при декларации не видны, но при определенных условиях начинают всплывать. Например, говорится о продовольственной безопасности, но тогда Украина, если она хочет обеспечить безопасность своих поставок зерна на мировой рынок, должна, в том числе, гарантировать непроизводство вооружений в тех местах, откуда зерно поступает на мировой рынок. То есть, если речь идет об Одесском порте, то никто не будет гарантировать безопасность этого порта ни при каких условиях, если там, например, будут производить морские беспилотники для атаки на побережье Крыма. Не стоит ожидать, что на это никто не обратит внимания, поэтому, когда Украина говорит о безопасности Запорожской АЭС...

КАРЯГИН: 
Даже не о безопасности. Они требуют ее себе назад вернуть.

ЧЕСНАКОВ:
Каким это боком Россия должна будет вернуть? Это будет означать, что Россия почему-то отказывается от того, чтобы ту территорию, которую она освоила... я хотел бы напомнить, что на территории и Запорожской АЭС, и прилегающей по вине России не произошло ни одного инцидента — все инциденты происходили по вине Украины, которая обстреливала тут же Запорожскую АЭС, поэтому здесь не стоит ожидать серьезных действий со стороны России без каких-либо гарантий. А я таких гарантий не вижу. 

Опять же, Россия, между прочим, в этом смысле гораздо более продвинутая, и «Росатом» гораздо более продвинутый в технологическом и в любом смысле игрок, который лучше может обеспечить безопасность для Запорожской АЭС, чем украинская власть.

КАРЯГИН:
Вы начали затрагивать тему дальнейших перспектив. Действительно, прозвучал призыв и идея необходимости как можно скорее провести второй саммит в подобном формате. Вы четко и правильно зафиксировали, что сложно еще раз быстро собрать мероприятие такого масштаба. Кроме того, возникает вопрос о том, кто приедет на этот саммит, если снова не будет России. А Россия, насколько я понимаю, действительно четко подает понять, что ни в каком формате подобного рода не собирается принимать участие, чтобы не легитимировать эти требования. 

Команда Зеленского довольно-таки хитрая, но довольно откровенно говорит о том, что: «Ну вот, мы сначала заявляем три пункта, потом хотим чуть побольше, потом все десять», довольно очевидная история для всех, мне кажется. Но все равно — попытка обмануть в очередной раз.

ЧЕСНАКОВ:
Ну да, такой провинциальный хитро-украинский подход, который понятен.

КАРЯГИН:
Плюс, вы затронули тему важности контекста, и я напомню, что, помимо мероприятий БРИКС, 10 сентября будут дебаты Байдена и Трампа. Кроме того, планируется довольно большое количество визитов по штатам, встречи с избирателями, спонсорами и так далее.

Поэтому не очень понятно, на что рассчитывают организаторы этого саммита. Еще очень важно, что даже ярые критики России, Путина, российских властей, в числе европейских стран признавали, что довольно странно собираться и обсуждать мир без участия России. Поэтому эта проблема актуализируется еще сильнее. 

Учитывая то, что Россия не собирается на этот саммит, эта проблема представляется самой серьезной и неразрешимой для организаторов. Поэтому, когда экспертов спрашивают о том, приблизились ли мирные переговоры после Швейцарского саммита, после анонсирования предложений Путина, мне кажется, что не приблизились. Поэтому наш прогноз, который мы анонсировали еще в начале года, о том, что серьезно садиться и прогнозировать перспективы к разрешению этого конфликта можно будет только лишь к концу этого года, остается в силе.

ЧЕСНАКОВ:
Еще вопрос от Ильи: «А Залужного списали? Видно, что он как-то обижен». 

Не знаю, обижен Залужный или нет. Его «удушили» в объятиях. Должны были отправить послом в Великобританию. Он долго готовился к этой командировке. И сейчас отношение к нему в украинском обществе чуть-чуть меняется. Он остается со значительной долей позитивного отношения, но все-таки его начинают забывать.

В политике, как только вы соглашаетесь на периферийные должности, и у вас нет продвинутой стратегии, очень часто бывает, что это становится персональной катастрофой.

Возможно, Залужный уже никогда даже не «всплывет». Все будет зависеть от ситуации в самой Украине и от того, насколько Залужный будет работать с серьезными политическими стратегами. Это вполне возможно. В Лондоне он будет встречаться с разными людьми, которые как раз могут ему что-то подсказать с точки зрения будущих политических перспектив. Но, опять же, не сказал бы, что уход Залужного был геройским с той должности, которую он занимал. И этот его трек, который после ухода сформировался, когда он ушел в тень, перестал быть медийной персоной, тоже имеет свое негативное значение для будущих результатов.

КАРЯГИН:
У нас еще есть вопросы по поводу украинских политических деятелей. Мария предлагает нам сделать анализ. 

ЧЕСНАКОВ:
Спасибо, как-нибудь сделаем. Думаю, что многие интересные персонажи могут возникнуть. Вообще, Украина в этом смысле интересна для политологов, которые любят подобного рода типажи. Это не стратеги-государственники, как в России. Это бойцы на уровне мелких публичных битв. Но при этом они создают особую атмосферу. Тот же Мустафа Найем сидел в Укрозализнице. Еще есть Лещенко. Я думаю, что и Порошенко еще где-то подвизается. Многие из тех, кто сегодня сидит в Верховной раде, ждут, не дождутся, когда же откроются новые возможности, потому что для них это перестройка своей собственной работы, возможность заработать еще денег. Там во власть идут именно для того, чтобы получить дополнительную финансовую капитализацию.

КАРЯГИН:
Вопрос про Армению и ОДКБ: что с ней будет, как мы будем реагировать на это. Не совсем по нашей теме.

ЧЕСНАКОВ:
Министры иностранных дел ОДКБ соберутся в конце недели. И тогда можно будет уже сказать.

Армения до конца не определилась по поводу ОДКБ. Есть жесткая реакция Пашиняна на заявление Лукашенко, которое он сделал по отношению к Азербайджану. Это первое. Второе: Армении, конечно, сложно апеллировать к проблемам ОДКБ в условиях, когда речь идет о территории Нагорного Карабаха и о территории Азербайджана. 

Напомню, Армения не признавала Нагорный Карабах как государство. Поэтому, когда есть апелляция к ОДКБ, не понятно, каким образом ОДКБ действовала бы на территории Азербайджана и какие бы решения принимала ОДКБ на территории Азербайджана в интересах Армении. 

Если бы речь шла об угрозе территории Армении, это другая история. И то требовалось выполнение ряда процедур, которые Армения не сделала. А с другой стороны, Армения с таким же успехом могла предъявлять претензии по поводу, почему ОДКБ не вмешивается в конфликты на территории Зимбабве. Довольно странная история.

КАРЯГИН:
Еще один вопрос про выборы в Европарламент, которые показали рост правых националистов: «Как вы можете характеризовать их общий знаменатель в отношениях к России? Происходит ли симметричный рост правых настроений в России?».

Когда выборы в Европарламент прошли, мне стало интересно посмотреть социологию на тему правых настроений в России. Во-первых, ее мало. Во-вторых, имеющаяся социология показывает, что нет никакого роста правых настроений.

ЧЕСНАКОВ:
По-моему, автор вопроса путает некоторые понятия. Когда мы говорим о росте националистических настроений, правых националистах в Европе, скорее всего, мы говорим о тех политических силах, которые выступают с ярко выраженной антимигрантской риторикой. В первую очередь именно антимигрантской. 

В Европе серьезные негативные настроения по отношению к той миграции, которая появилась за последние годы. Это более сильные потоки, чем были в нулевые. Очень большое раздражение в Германии, во Франции, в Италии, которая длительное время оставалась заповедником, в хорошем смысле этого слова, где мигрантов не очень жаловали. А теперь в Италии их тоже оказалось много. Поэтому говорить стоит об антимигрантской теме. 

Часть правых «оседлала» эту самую антимигрансткую волну. Я, кстати, не видел бы, как сейчас у нас говорят, что в Европе у правых какого-то огромного потока идеологических месседжей по поводу ценностей. Это тоже есть, но не это на острие повестки. На острие повестки как раз антимигрантская линия.

В этом смысле в России тоже есть правые, которые выступают против миграции. Возможно, здесь есть какие-то точки соприкосновения, но они пока не ярко выражены. И это разные миграции, потому что миграция в Европу — это люди совершенно с иной культурой, вообще просто полудикие какие-то. А миграция в России — это бывшие советские республики, это Центральная Азия.

КАРЯГИН:
Большой вопрос. Мне кажется, мы можем как-нибудь обсудить эту тему. Правый популизм — это не сегодняшнее изобретение. И до Трампа еще тоже говорили, исследования показывали рост популярности правых популистов, в том числе в Латинской Америке, в Европе и так далее.

ЧЕСНАКОВ:
Я вчера видел в центре Москвы группу в ярко-красных бейсболках, на которых было написано Make Russia Great Again. Поэтому, возможно, мы тоже столкнемся с такой волной. Непонятно, почему было написано английском, но это уже отдельная история. Видимо, не совсем чистые правые. 

КАРЯГИН:
Предлагаю перейти к третьей теме. Мы решили оттолкнуться от довольно странной новости о том, что НАТО обсуждает приведение ядерного оружия в состояние боеготовности. Как правильно Алексей Александрович заметил, не очень понятно, имеет ли НАТО инструменты для управления ядерными силами национальных государств, которые обладают ядерным оружием. Мне кажется, это очень важно.

Но, тем не менее, почему мы взяли эту тему в работу? Потому что эскалация ядерной риторики продолжается, и мы фиксируем неделю к неделе все больше и больше заявлений. Я напомню, что на прошлой неделе начался второй этап совместных учений Россией и Белоруссии по применению тактического ядерного оружия. Плюс множество сигналов прозвучало на G7 о том, что ядерная эскалация нарастает. Плюс, ко всему, МАГАТЭ занимает довольно аморфную позицию, делая вид, что они не понимают, кто атакует ЗАЭС и кто является игроком, который повышает угрозы ядерной катастрофы в регионе.

Моя гипотеза заключается вот в чем: в условиях повышения градуса напряженности в риторике риски применения какого-то конкретного решения, направленного на реальное обострение этих угроз, повышается. То есть чем больше, громче, острее мы говорим о том, что вот-вот ядерная опасность, война, катастрофа или еще что-то, тем вроде как и в нашей непосредственной деятельности, активности понижается недопустимость, табуированность этого действия.

ЧЕСНАКОВ:
Понижается порог страха, как если вернуться к лестнице эскалации, которая в свое время была предложена Германом Каном. Знаменитая история. Она, конечно, сильно модифицировалась, и понятно, что версия Кана, как мне кажется, уже устарела, но логика там заложена очевидная и понятная: если мы переходим от порога принятия к порогу страха, то да, в этом смысле есть очевидные проблемы.

Мы принимаем сам разговор (о ядерном оружии). Даже по себе вижу, что два года назад я воспринимал сценарии, связанные с применением тактического ядерного оружия, как совершенно недопустимые. На сегодняшний день после того, как произошли определенные изменения в политике Запада, действительно при ряде условий применение тактического ядерного оружия со стороны России будет вполне оправданным.

Я не имею в виду этическую сторону. Здесь нужно понять четкое разделение на три блока. Первый блок — это военная сторона, когда мы говорим о применении ядерного оружия как способе решения военных проблем с определенными издержками. Второй — это информационная, когда мы говорим об информационных кампаниях, угрозах, проблемах, связанных с испугами, попытками напугать оппонентов. И третий — это этический фактор, он чуть-чуть в стороне, но этически эти разговоры выглядят чудовищно.

Применение ядерного оружия не только с точки зрения политического или военного взгляда, но и с точки зрения этической ставит нас в очень сложное положение. И, возможно, это приведет — если Россия применит ядерное оружие — к ухудшению наших отношений с теми, кто является на сегодняшний момент нашими союзниками, и уж точно приведет к разрыву с теми, кто сейчас занимает нейтральную позицию.

КАРЯГИН:
Мне кажется, еще важно в этом контексте зафиксировать те или иные шаги и действия, которые повышают ядерную эскалацию, повышают риски того или иного применения этого оружия. Я для себя выглядел пять пунктов.

ЧЕСНАКОВ:
Часто мы не до конца договариваем по некоторым сценариям, потому что те, кто принимает решения по применению ядерного оружия, знают, что до последнего момента нужна неопределенность. 

Когда есть четкая определенность по вашим действиям, то вы открываете карты раньше времени. И вот до самого последнего момента мы будем видеть игру информационных сигналов, попыток «наехать», как принято говорить, попыток испугать, взять «на понты» друг друга. 

Когда сегодня Столтенберг говорит о том, что мы поставим ядерное оружие на дежурство, возникает вопрос, какое он к этому имеет отношение? Это принципиально важный момент, потому что, если такие сигналы дает генеральный секретарь НАТО — лицо, которое хорошо понимает, где находится граница его компетенции и что он может говорить и что не может — значит, уже перейден следующий порог. Одно дело, когда это говорит политолог Караганов, интересный человек, творческий, другое дело, когда это говорит генеральный секретарь НАТО. Возвращаемся к этим пяти пунктам, о которых вы говорили.

КАРЯГИН:
На что стоит обратить внимание нашим зрителям, такие «звоночки». Очевидно, что для России таким действием являются поставки F-16, которые могут являться носителем ядерных зарядов. И Россия на это указывала неоднократно. И вроде как западная сторона сейчас форсирует поставки, возможно, даже летом уже датские первые F-16 появятся у Украины.

На что бы я еще обратил внимание. Есть такая гипотеза, помните, когда в Мюнхене в 2022 году Зеленский заикнулся о том, что Украина может быстро вернуть себе разработки по ядерному оружию, тем более что там наверняка еще есть ученые, академический состав. То есть действия Украины в эту сторону тоже достаточно серьезно повышают риски, потому что Россия, безусловно, будет реагировать на это чрезвычайно жестко. 

Третье — это вопрос размещения ядерного оружия в каких-либо странах, которые находятся в неподсредственной близости. Первая из них, которая попадает на ум, это Финляндия, которая пока отказывается от размещения американского оружия, но, как мы уже видим, позиции могут меняться довольно-таки быстро. Финляндия вроде как и в НАТО тоже не собиралась. И, конечно, размещение каких-либо зарядов, боеголовок, ракет будет выступать довольно-таки серьезным дестабилизирующим фактором, на который Россия будет отвечать, может быть Карибский кризис 2.0, какая-то новая его вариация.

И последнее, но немаловажное и, может быть, даже более вероятное — это какой-то неядерный инцидент между крупным державами. Мы уже помним, были случаи, когда американские беспилотники попадали в наше пространство, и их серьезно прогоняли. Какое-то столкновение в воздухе, какая-то непреднамеренная атака. Например, инцидент России и Турции, когда Турция по ошибке сбила российский военный самолет. Я думаю, что подобные инциденты в условиях перенапряжения и нагнетания эскалации могут иметь последствия, в том числе, самого неблагоприятного характера.

ЧЕСНАКОВ:
Да, согласен, мне кажется, что нам нужно держать руку на пульсе и воспринимать сигналы, которые идут от политиков разного уровня как часть информационной кампании с попытками испугать, либо с попытками изменить поведение оппонентов. И здесь мы находимся еще только в самом начале такой игры. 

Вот как раз сегодня неформальный саммит ЕС. Говорили о том, что премьер Эстонии Каллас может стать главой дипломатии Евросоюза. Вот она одна из тех «ястребиц», которые тоже будут использовать подобного рода сигналы. 

У нас есть какое-то количество экспертов, которые считают, что к этим сигналам надо относиться без особого внимания либо без испуга. Да, действительно, пугаться не нужно, но все-таки люди на таких должностях редко когда проговаривают совсем уж чудовищные или пустые вещи. Поэтому эти сигналы даются для того, чтобы вы понимали, вокруг чего идет разговор, вокруг чего идет обсуждение.

КАРЯГИН:
В чате спрашивают: «Зачем Россия на Кубу приплыла, нервы пощекотать?»

Вот, собственно говоря, это часть выстраивания эскалации, демонстрация того, что если вы так, то мы вот так. Собственно говоря, Путин тоже тоже анонсировал, что в случае продолжения поставок западного вооружения Россия тоже рассмотрит зеркальные меры по поставкам вооружения в другие страны, которые являются противниками западных государств. Это все постоянная «игра в цыпленка».

Запись эфира

Теги: Украина, Россия

Другие материалы раздела

Дебаты. Трамп vs Байден: кто победил? Дебаты. Трамп vs Байден: кто победил?
от 28 июня 2024

Алексей Чеснаков о первых дебатах президентской кампании в США 2024

Паника Зеленского: политологи о подготовке к саммиту в Швейцарии Паника Зеленского: политологи о подготовке к саммиту в Швейцарии
от 5 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 56 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным