Паника Зеленского: политологи о подготовке к саммиту в Швейцарии

от 5 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 56 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным

Подготовка к саммиту в Швейцарии провалена, Зеленский паникует и допускает все более острую критику западных лидеров, отмечают политологи, авторы стрима ВЧК Алексей Чеснаков и Михаил Карягин. В эфире 3 июня они также обсудили предстоящие выборы в Европарламент, снятие ограничений на применение западного вооружения для украинских атак по территории РФ и условия начала ядерной войны.

КАРЯГИН:
Наша первая тема — Зеленский паникует. Есть громкие сигналы о том, что у украинских властей не все под контролем. В чем это проявляется? В последнее время Зеленский дал довольно большое количество интервью разным западным и среднеазиатским изданиям.

По его заявлениям видно, что у Зеленского не все получается по организации так называемого «мирного саммита» в Швейцарии, есть определенные проблемы. Он позволяет себе довольно-таки грубые высказывания и в адрес Байдена, и в адрес Си, и в адрес Трампа...

ЧЕСНАКОВ:
И даже в адрес Израиля. Я заметил несколько резких комментариев в израильских соцсетях. Там просто глумятся над заявлениями Зеленского, которые он сделал в Сингапуре по отношению к политике израильского государства. Мы не обсуждаем в данном случае политику Израиля, мы скорее смотрим на ту реакцию, которая возникает у общественного мнения внутри страны на эти заявления.

У нас, кстати, могут спросить: «чего вы так пристали к этому бедному Зеленскому?», «кому он нужен?», «вы же сами говорите о том, что он уже президент с просроченной легитимностью?».

Как бы то ни было, Зеленский еще формирует повестку. Нравится или нет, но он на сегодняшний день является хедлайнером по отношению к процессу урегулирования с украинской стороны. Как будет проходить этот процесс? Как быстро пройдет урегулирование? Какие параметры этого урегулирования будут (задействованы)? Во многом это зависит, в том числе от его позиции.

Нравится он или не нравится, воспринимаем ли мы его как уже потерявшего влияние или, как некоторые говорят, оскорбляя его, в качестве клоуна или еще кого-то — такие формулировки имеют право на существование. В конце концов, мы живем в эмоционально окрашенной среде.

Но нам надо понимать, что процесс, связанный с саммитом в Швейцарии, с позицией Зеленского, с его участием в разного рода мероприятиях, приковывает внимание публики и требует от экспертов реакций, комментариев, оценок. И мы, собственно, этим и будем заниматься, несмотря на то, что, может быть, кому-то из вас Зеленский кажется не очень приятным «типчиком».

КАРЯГИН:
Помимо острых заявлений, я бы еще обратил внимание на хаотичные попытки спасти себя и этот утопающий форум. Я напомню, что сорвался его визит в Саудовскую Аравию, который был анонсирован на 1 июня, но не получилось договориться.

Также не очень понятно с визитом в Азию. Я так понимаю, что это компенсаторная история — после отказа Китая принимать участие в этом саммите, но не очень понятно, как на урегулирование конфликта или на расширение проукраинской коалиции за счет азиатских стран могут повлиять Филиппины, куда Зеленский направился.

Мне кажется, у этих процессов и заявлений, неудачных и хаотичных действий есть довольно серьезные глубинные основания, которые объясняют, что вообще происходит, и мы могли бы сфокусироваться не только на проблемах с организацией этого саммита в Швейцарии, но и на очевидных продолжающихся проблемах на линии фронта. Несмотря на то, что украинские источники сообщают о том, что удалось наступательное действие в Харьковской области, а в западной прессе появляются сообщения о каких-то контратаках, тем не менее, очевидно, что ВС РФ наступают на других участках фронта, потому что если где-то прибыло, то есть украинские силы перебросили резервы, то где-то и убыло.

Кроме того, серьезному нагнетанию обстановки способствует то, что Украина, по сигналам, недополучает заявленную западную помощь, и это, опять же, можно отнести к разряду резких заявлений Зеленского.

Также есть большая проблема мобилизацией на Украине, и эта проблема никуда не денется, и в ближайшее время будет наблюдаться общий тренд к тому, что внутреннее и внешнее напряжение будет только нарастать.

ЧЕСНАКОВ:
Вы говорили о том, что сорвался визит Зеленского в Саудовскую Аравию, и это подается как один из элементов, что рассыпается альянс участников саммита в Швейцарии.

Я хотел бы напомнить, что когда назначались даты саммита в Швейцарии, мало кто советовался с такими странами, как Саудовская Аравия. Их, видимо, просто забыли уведомить. В основном речь шла о европейских странах и о Китае. Ну и, конечно же, о Соединенных Штатах. Даты в итоге выбрали странно. 15-16 июня этого года отмечается один из двух главных праздников для мусульман — священный праздник Курбан-Байрам. Праздник жертвоприношения. В Саудовской Аравии, как мы знаем, это один из главных праздников, который длится длительное время, чуть ли не две недели. Назначить на это время саммит и пригласить на него Саудовскую Аравию? Ну, наверное, это как раз к вопросу о том, что нужно знать культурные традиции других стран. И когда ты готовишься к тому, чтобы приглашать страны с другими традициями, с другой культурой, неплохо было бы посмотреть сначала в их календарь и понять, не совпадает ли это с их праздниками, с их мероприятиями, иначе можно их оскорбить.

Зеленский, конечно же, рассчитывает на Саудовскую Аравию, на саммит в Джидде осенью этого года. Понаблюдаем за реакцией саудитов, как они считают, нанес ли им Зеленский этим предложением (по датам швейцарского саммита) своеобразное оскорбление или нет.

Не готов отвечать за Саудовскую Аравию, но с точки зрения политического планирования мне, конечно, эти накладки кажутся интересными. Понимаю, что украинская сторона назначает эти мероприятия не «от жиру», а потому что ей необходимо добиться какого-то результата.

Кроме того, хотел бы напомнить, что повестка, о которой мы уже многократно говорили, предполагает очень жесткий тайминг для всех участников. И здесь есть проблемы. Но вот этот вот случай с Саудовской Аравией кажется чрезвычайно показательным. Возможно, мы не увидим какой-то прямой реакции. Но как преподаватель, как специалист по политическому планированию, я, конечно, буду обращать внимание на этот случай как на пример того, как не надо действовать, если вы хотите добиться эффективного результата.

КАРЯГИН:
Вы затронули тему тайминга. Сегодня стало очевидно, что Байден на саммит не поедет, а делегацию будет возглавлять Камала Харрис. При этом чуть раньше появились сигналы о том, что Зеленский может не посетить саммит G7, который будет проходить в Италии за несколько дней до этого. И тут получается интересная ситуация. Если Зеленский не едет на саммит в Италию, а Байден не приедет на саммит в Швейцарию, то, получается, они никак не смогут пересечься для того, чтобы подписать мирное соглашение, которое тоже уже было анонсировано, что оно будет подписано в ближайшее время.

И здесь, как мне кажется, повышается вероятность того, что, может быть, будет какая-то компенсаторная поездка Байдена в Киев. Здесь возникают также вопросы относительно того, почему это не сделано, скажем, на саммите в Швейцарии, то есть, какие-то сигналы, опасения вокруг этого. Но, тем не менее, такой риск есть. Мне кажется, что повышается серьезная вероятность визита Байдена в Киев. Посмотрим, может быть, они еще что-то подготовят помимо этого пакета соглашений, которые будут подписаны. Возможно, будут какие-то очередные анонсы помощи.

Я напомню еще о том, что в США вроде как разрешили использовать свое вооружение для нанесения ударов по территории РФ. Кроме того, Forbes на днях сообщил, что при помощи HIMARS по Белгороду, вроде как, ударили.

ЧЕСНАКОВ:
Начнем с Камалы Харрис в Швейцарии. Некоторое время назад говорилось о том, что Харрис не поедет в Швейцарию, а поедет Байден или кто-то другой — так формулировалась утечка из Белого дома. И это имеет определенный смысл, потому что Харрис — вице-президент Соединенных Штатов. Хотел бы напомнить, что это чисто протокольная должность. Главная задача вице-президента — в случае возникновения критической ситуации сменить президента и председательствовать в Сенате.

Заявления, которые делает вице-президент, не носят такого важного характера, как кажется на первый взгляд. Они все чрезвычайно четко согласовываются. Хотел бы напомнить, что вместе с Харрис в Швейцарию поедет Джек Салливан — советник президента по национальной безопасности. По-моему, его роль гораздо выше не с точки протокола, а с точки зрения содержания. Напомню, как раз советниками президента по национальной безопасности в прошлом часто бывали значимые персонажи — это и Бжезинский, и Киссинджер.

Вы можете возразить и сказать: «А как же так? Ведь при Обаме Байден был вице-президентом, ездил в Киев, делал политические заявления». Да, безусловно, но эти заявления были не лично от Байдена, а от администрации Белого дома. И в этом смысле я думаю, что здесь нужно сосредоточиться скорее на позиции страны, а не на статусе вице-президента, тем более что от европейских лидеров — от Макрона, от Шольца, от других глав государств, которые приедут на эту конференцию — будут ожидать гораздо более осмысленных сигналов по поводу того, что будет делать Европа.

Сейчас многие комментаторы в Соединенных Штатах говорят о том, что Европа должна нести большую ответственность за происходящие события, и в этом плане европейские лидеры будут иногда «бежать впереди провоза» и будет более радикальными, чем американцы.

Что касается Байдена, возможно, эта история с посещением Киева ничем и не закончится, потому что есть проблемы с безопасностью, и для этого процесса необходимо выстроить логистику, которая не может ускользнуть от взоров разного рода экспертов.

Что касается саммита в Швейцарии, то уже заявлялось о том, что у Байдена огромное количество мероприятий, связанных с договоренностями внутри страны, с фандрайзингом своей избирательной кампании. Кроме того, я напомню, что Байден приезжает в Европу 6 числа, и получается, что 10 дней он должен находиться в Европе — зачем-то, для чего-то, а саммит G7 заканчивается 13-14 числа. То есть неделю в Европе, потом возвращаться, потом опять летит в Европу, что довольно странно для немолодого уже человека. Думаю, что здесь логична версия, которую я озвучивал, и те источники, которые у меня есть, здесь близки к истине.

Другой вопрос, что делает Зеленский? Мы сейчас обсуждали в самом начале его активные перемещения и поездки: то он в Сингапуре, то на Ближнем Востоке, потом на Украине, потом в Европе. До этого он был в Португалии, в Бельгии. Даже на Украине, по-моему, много критических замечаний в адрес его перемещений говорят о том, что он занимается странным политическим туризмом в условиях, когда вооруженные силы страны терпят одно за другим пусть и мелкие, но ощутимые поражения на линии соприкосновения, а Россия продвигается все сильнее и сильнее, продавливая оборону ВСУ в Харьковской области.

Это очень интересный феномен. Зеленский не только истерит, но он скорее выполняет роль полноценного министра иностранных дел, который пытается саккумулировать всю эту энергию, все процессы вокруг своей «формулы», но у него не очень хорошо получается, потому что здесь нужно не претензии предъявлять к участникам, не требовать от них, не шантажировать, не хамить, а иногда упрашивать, иногда находить какие-то компромиссы, договариваться. Все-таки апелляция к морали и ценностям важна, но гораздо важнее компромисс и договоренности, связанные с ресурсами, с альянсами. Вот это пока у Украины и у Зеленского не получается. Это получается только тогда, когда за дело берутся Соединенные Штаты.

КАРЯГИН:
Я бы тогда предложил ответить на некоторые вопросы, которые у нас появились. Спрашивают: «Саммит провалился?»

Я думаю, что окончательные итоги мы как раз таки можем сделать 17 числа, мы выйдем в прямой эфир, поэтому подключайтесь, и мы уже будем конкретно анализировать, что там произошло, какие заявления сделали, к чему пришли и так далее. Пока все факторы указывают на то, что действительно, как минимум, непростой этот будет саммит для Украины и для проукраинской коалиции, а заявленные цели могут не быть реализованы.

ЧЕСНАКОВ:
Надо напомнить, что там три цели были заявлены.

КАРЯГИН:
Три пункта заявлены для согласования, но я имею в виду, что цель у саммита все-таки шире — это расширение проукраинской коалиции. Пока, по последним данным, 106 стран дали согласие, но надо посмотреть, кто доедет и в каком статусе будут делегации. Например, кто будет представлять австралийскую делегацию, но это издевательство — не знаю, специальное или не специальное.

ЧЕСНАКОВ:
Министр системы страхования по инвалидности.

КАРЯГИН:
Да. То есть, не очень понятное представительство. Надо посмотреть, будут ли согласованы хотя бы эти три пункта. Я напомню, что когда были аналогичные саммиты в Джидде, в Дании, то там в некоторых моментах даже не удавалось подписать какое-то итоговое коммюнике.

ЧЕСНАКОВ:
Здесь видна пропагандистская история, когда нам говорят: «Посчитайте количество участников, в зависимости от того, насколько их число увеличится, и можно говорить об успех». Можно же посчитать количество вопросов, которые выносятся на обсуждение, и уменьшение количества этих вопросов автоматически трактовать как показатель поражения или неудачи саммита. То есть, даже уже сейчас, отвечая на вопрос нашего зрителя или слушателя, можно сказать, что саммит, конечно же, не является продолжением предыдущего в том смысле, что сужение, сжатие повестки этого саммита свидетельствует о его недостаточной эффективности и провале в целом этой самой «формулы Зеленского».

Вопрос про Владислава Суркова: «Очень хотелось бы услышать мнение Владислава Суркова о текущем положении, есть ли возможность пригласить его на ближайший эфир?».

Я его спрошу, но думаю, что он, как правило, отказывающийся от подобных форматов, не придет на эфир. Хотя, его мнение по каким-то вопросам мы сможем услышать в ближайшее время.

КАРЯГИН:
Не вопрос, но реплика: «Саудиты вообще всегда придерживаются нейтралитета».

Я бы поспорил. Не всегда.

ЧЕСНАКОВ:
Времена меняются. Во-первых, действительно не всегда, а во-вторых, Саудовская Аравия сегодня и Саудовская Аравия 20 или 30 лет назад — это две большие разницы, как, впрочем, и весь Ближний Восток.

КАРЯГИН:
Опять же — не вопрос, а предложение: «Может, Штатам стоит нанять нормальных технологов, чтобы совсем не выглядеть лицемерами?».

ЧЕСНАКОВ:
Во-первых, не надо преуменьшать эффективность и возможности американской дипломатии. Многие из тех, кто злорадствует или скалозубит по теме действий Соединенных Штатов, недооценивают глубину их стратегии и изощренность. Как раз недооценка и издевательства над серьезным противником часто губили многих вполне приличных игроков.

И нам как стране нужно относиться к Соединенным Штатам как к серьезному противнику, возможно, самому серьезному в нашей истории, которые были за все годы существования. И не стоит думать о том, что американцы — знаете, как в выступлениях Задорнова — «Ну тупые!». Мне кажется, это как раз были издевательства над нами самими, когда показывали наш уровень понимания, а не над американцами.

Нужно обратить внимание на наше отношение ко всем этим процессам и не выглядеть умнее, чем мы есть на самом деле. Я часто упоминаю или употребляю выражение: «Мне кажется». Тем самым я оставляю для вас пространство не согласиться со мной и не навязываю вам свою точку зрения.

КАРЯГИН:
Ну, что поделать, это тоже уловка эксперта.

ЧЕСНАКОВ:
А потом мне «показалось»...

КАРЯГИН:
Спрашивают, к чему в итоге может прийти этот саммит, если это пиар, как мы говорим?

В эфире 17-го числа мы более предметно поговорим о том, что будет дальше. Сейчас очевидна попытка наделения прикладным смыслом текущего саммита с этим вбросом о том, что будет еще один саммит, вторая волна, что Россия будет приглашена, хотя Россия уже неоднократно заявляла, что никаким образом не будет легитимировать эту историю.

Поэтому я думаю, что многое зависит от того, как этот саммит пройдет, с какими результатами. Я бы поставил на то, что, с учетом текущих условий и вводных, вероятна актуализация альтернативных мирных планов, активизация игроков, желающих занять третейскую позицию — например, Турции. То есть появятся какие-то еще предложения по новым площадкам, которые себя пока еще не дискредитировали.

Россия заявляла о том, что Швейцария дискредитировала себя как нейтральная страна, и там невозможно проводить какие-либо форматы переговоров. Я думаю, что актуализируется китайский план, ЮАР предлагала некоторые свои инициативы, Бразилия. Чем хуже закончится для Украины и проукраинской коалиции этот саммит, тем активнее будут в повестке появляться предложения такого рода.

ЧЕСНАКОВ:
Есть еще вопрос: «Верите ли вы в высшее правительство?»

Да, конечно, верю, это Господь Бог, как известно.

А если более конкретно ответить на ваш вопрос, то я никогда не сопротивляюсь логике присутствия высшего правительства как некой теории, которая позволяет непротиворечиво объяснять некоторые феномены, которые традиционная наука и обычное рациональное мышление объяснить не в состоянии. Вот в этом смысле мне кажется, что идея о каком-то высшем правительстве, или каком-нибудь клубе, или каком-нибудь заговоре, позволяет непротиворечиво воспринимать политические процессы.

К сожалению, любой рационально мыслящий человек и эксперт часто сталкивается с проблемами, которые он объяснить некоторыми простыми вещами не в состоянии. И тут включается в действие объяснение еще более простое: «Есть высшее правительство, оно принимает все решения за нас, а мы только следуем в его русле».

КАРЯГИН:
Можем переходить к нашей второй теме: Европа на грани... чего? Мы сейчас вместе с вами будем разбираться, на грани чего же Европа.

Мы отталкиваемся от приближающихся выборов, которые пройдут с 6 по 9 июня в Европарламент. Они будут важными по нескольким причинам.

Во-первых, там существуют довольно серьезные перспективы идеологического разворота направо, как некоторые эксперты говорят. По данным соцопросов, правые партии, правые популисты набирают довольно весомые очки. Нужно, конечно, потом посмотреть, смогут ли они организовать жизнеспособную коалицию — есть вопросы на этот счет, поэтому нужно дождаться результатов и первых заявлений. Но, тем не менее, этот правый поворот — это уже социальный факт, который можно зафиксировать.

Во-вторых, согласно социологическим данным, 71% избирателей заявляет о своем намерении принять участие в этих выборах. Я напомню, что в Европе в целом и в отдельных странах была тенденция на снижение числа участников в электоральных процессах. То есть интерес регулярно падал, а сейчас он резко возрос. 71% для европейских стран — это крайне высокая явка и большая заинтересованность, которая, как мне кажется, является следствием большого раздражения граждан текущими процессами: и ростом инфляции, и затянувшимся конфликтом на Украине, и проблемами мигрантов и беженцев.

Все это побуждает европейцев оглянуться и посмотреть, что вообще происходит, и как-то попытаться поучаствовать в политическом процессе и изменить его.

Еще один важный момент, на который стоит обратить внимание — это то, как эти выборы могут повлиять на Россию. Здесь довольно противоречивые оценки экспертов по европейской политике. Я к таковым не отношусь, но все-таки почитываю у некоторых коллег. Ставка на то, что правые популисты придут и как-то радикально изменят курс в отношении России, кажется мне наивной. Но тем не менее имеет смысл следить за этим, потому что очень много решается, в том числе, в Европарламенте, в Еврокомиссии и так далее — например, санкционная политика, ограничения в отношении России, и многое другое.

ЧЕСНАКОВ:
Относиться к выборам в Европарламент нужно серьезно, несмотря на то, что многие эксперты заявляют о невысоком весе Европарламента. Не таком высоком, как у парламентов или у законодательных органов других стран внутри Европы. Считается, что, например, тот же Бундестаг с точки зрения политического влияния, особенно на позицию Германии — по понятным причинам, потому что Германия парламентская республика — имеет большее значение, потому что бундестаг может изменить позицию канцлера, а Европарламент может только принять какую-то резолюцию. Конечно, и канцлер Германии будет относиться с уважением и демонстрировать уважение к любой резолюции Европарламента, даже если она не соотносится с его ценностями и интересами, но в целом, конечно, нет никаких требований и жестких обязательств выполнять все эти резолюции. Поэтому Европарламент должен учитываться как некий фактор при принятии политических решений, но напрямую влиять на ряд важных политических решений, особенно во внешней политике, Европарламент не сможет. Это важно зафиксировать, чтобы не было чрезмерно завышенных ожиданий.

В Европарламент пройдут, как можно сегодня судить по результатам социологических опросов, которые Михаил частично приводил по явке — но там были разные опросы и по поддержке той или иной партии, той или иной политической силы — пройдут больше тех, кого принято называть правыми, консерваторами и так далее. И у них увеличится трибуна, с которой они могут заявлять свои позиции. Одно дело, когда выступает какой-то политик, деятель, даже парламента одной страны, другое дело, когда выступает депутат Европарламента. Часто средства массовой информации особенно внимательно следят за реакцией на высказывания депутатов Европарламента, понимая, что они выступают не только в личном качестве, но и как представители общеевропейской идеологической платформы.

Кроме того, Европарламент влияет на формирование Еврокомиссии. На это тоже стоит обращать внимание для того, чтобы понимать, как все устроено. Мы увидим новый состав Еврокомиссии — может быть, более интересный с точки зрения отражения приоритетов европейских избирателей. Но здесь инерция по отношению к России, которую набрали многие европейские страны, все-таки не позволяет прогнозировать, что радикально что-то изменится. Да, будут более слышны голоса тех, кого мы называем или считаем сторонниками России или более позитивно относящимися к России, если можно так сказать, потому что если посмотреть на некоторых консерваторов, на некоторых правых, то они даже порой более жестко относятся к России, чем либералы или социал-демократы.

Понаблюдаем. С 6 по 9 выборы в Европарламент — четыре дня.

КАРЯГИН:
Можно вспомнить о ликовании некоторых наших экспертов и политиков, когда Трамп победил на выборах, но, как показала, практика...

ЧЕСНАКОВ:
Или Зеленский.

КАРЯГИН:
О, это да, отдельная история.

ЧЕСНАКОВ:
Тут надо говориться. Эксперты часто находятся в текущих процессах, и они интерпретируют, исходя из логики того, что происходит у них на глазах, понимая, что это привлекает внимание аудитории, и они не обязаны разворачивать все стратегические линии для избирателя, для аудитории, и порой это скучно.

КАРЯГИН:
К сожалению, 10-го у нас не будет стрима, поэтому по горячим следам мы итоги не подведем, но вы обязательно подписывайтесь на канал «Актуальные комментарии» и открывайте каждый день сайт нашего СМИ.

ЧЕСНАКОВ:
Ну или Telegram-канал «Чеснаков», где я тоже буду фиксировать какие-то свои мысли по итогам этого избирательного процесса.

КАРЯГИН:
Да, в текстовом формате, я думаю, мы что-то прокомментируем и отреагируем на все эти события.

У нас есть вопросы не совсем по теме европейских выборов, но тем не менее: «Что делать со странами НАТО в Прибалтике? Нас же окружили. И с остальными базами НАТО по всему миру» — спрашивает пользователь с ником «Латыш».

Довольно-таки такой странный вопрос. Мы все-таки политологи, а не военные эксперты. Вот если бы мы были военными экспертами, мы бы вам рассказали.

ЧЕСНАКОВ:
Хотел бы еще раз обратиться к нашим зрителям, к нашим слушателям с просьбой, задавать более четкие вопросы. Я иногда резко отвечаю на вопросы, которые мне не до конца понятны или не имеющие правильного ответа вообще. Что делать со странами НАТО в Прибалтике? Ничего не делать.

Потому что в принципе каких-либо инструментов для того, чтобы на сегодняшний момент изменить ситуацию, у России нет. Эти инструменты надо создавать долго, они очень сложные и дорогостоящие. Это не просто инструменты влияния, это инструменты налаживания диалога, это создание площадок для диалога, каким бы фантастическим это сегодня ни казалось.

Договариваться все равно придется. Даже в ситуации Холодной войны Советский Союз, будучи идеологическим противником ряда западных стран, находил компромиссы и договаривался по тем позициям и вещам, в которых он нуждался или которые считал для себя приоритетными.

КАРЯГИН:
Вопрос уже персонально к вам: «Алексей Александрович, считаете ли вы доминирование языка как такового важным проявлением субъектности в современных государствах? Может ли китайский вытеснить английский в ближайшем будущем?».

ЧЕСНАКОВ:
В ближайшем будущем китайский вытеснить английский не сможет, поскольку английский язык простой, а китайский сложный. И вытеснение английского языка как инструмента международного общения кажется на сегодняшний момент утопией для ближайших 30-50 лет, а может быть, уже и навсегда.

Потому что значительное количество доступной литературы, возможностей, которые представляет этот язык, автоматически исчезают, если вы начинаете использовать китайский.

Я не привязываю язык к определенной политической позиции, я привязываю язык к определенной культуре и понимаю, что культура может развиваться только через язык, и это единственный инструмент для того, чтобы научиться понимать друг друга. Конечно, существуют автоматические переводчики и программы, которые позволяют эффективно переводить и профессиональную литературу, но эти переводчики скорее лишают нас возможности понимать культуру другого человека, понимать культуру другого народа, другой нации и так далее.

Поэтому я считаю, что неплохо было бы, чтобы наши профессиональные политики и эксперты знали по пять, по шесть языков и при этом изучали, в том числе и культуру той страны, которой они занимаются, а не только лишь читали что-то на английском языке. Но опять же, сравнивая количество качественной литературы на английском языке и на других языках, должен сказать, что английский язык ушел далеко вперед.

КАРЯГИН:
Проводились даже исследования о количестве академической литературы и статей, которые выходят на английском. Оно непропорционально больше, чем то, что выходит на других языках.

ЧЕСНАКОВ:
Знаете, есть lingua franca, то есть язык межнационального общения. Латынь, помните, в Западной Европе, уже давно и Рима не было, а латынь продолжала после этого почти тысячу лет оставаться языком общения для интеллектуалов из-за своей простоты, из-за своего качества. Я, кстати, не считаю, что человек, который использует английский язык для своего интеллектуального развития, в чем-то ущербен. Наоборот, это хорошо, если он использует английский, русский, китайский. Я вот жалею, что я не знаю китайского, мне кажется, надо постепенно начинать учить — может быть, поможет в борьбе с деменцией.

КАРЯГИН:
Я бы предложил ответить на пару вопросов и уже перейти к нашей заключительной семе. Спрашивают про дело Трампа: «Что это — подстава? И что будет, если его посадят?».

Мы пока не можем это прогнозировать. Это будет серьезный прецедент. И я думаю, что мало кто сегодня может авторитетно заявлять, что он точно знает, как будут развиваться события, если вдруг Трампа посадят, будет ли он сначала вести свою избирательную компанию из тюрьмы, а потом вдруг еще и победит.

Я посматриваю американскую прессу. Существует сложность относительно того, что все экс-президенты обладают охраной. И там уже идут обсуждения, а вот если Трампа посадят в тюрьму, то как обеспечить это самое право на охрану? Поэтому мы можем только следить за этим политическим сериалом. Мне кажется, даже сериал «Карточный домик, несмотря на всякие остросюжетные повороты, просто отдыхает относительно политической реальности текущей кампании США.

ЧЕСНАКОВ:
Я бы разделил все процессы политические события, которые мы анализируем или пытаемся с вами оценивать, на две группы. Первая группа — это оценка постфактум, когда мы имеем определенные результаты и говорим о том, как эти результаты скажутся в дальнейшем. Другая группа — это прогноз, когда мы представляем, что произойдут какие-то события — например, вердикт, который должен 11 июля вынести судья по делу Трампа, Олимпиада в Париже, выборы в Соединенных Штатах 5 ноября.

То есть мы не можем точно знать, исходя из значительного количества факторов неопределенных — не просто не зафиксированных даже, которые мы до конца не знаем. И вот Михаил говорил о том, что никогда не было в американской истории такой ситуации, как с Трампом. Это фактор может сыграть негативную роль.

Я так понимаю, обвинительный приговор уже гарантирован. Раз присяжные уже свою позицию высказали, вопрос лишь о том, какое будет наказание, какое будет решение судьи. И в данном случае судья вынужден будет зафиксировать обвинительный приговор в конкретном решении. И вот от этого решения зависит, войдет он в историю или не войдет. Здесь присутствует и фактор персональной гордости или желание прославиться. Англо-саксонское право, как мы знаем, прецедентное, и судья будет прямо буквально по фамилии оставаться во всех учебниках конституционного права на многие столетия.

КАРЯГИН:
Ну а пока, за первый день после решения присяжных, Трамп набрал больше $53 млн в свою кампанию. Так что этот фактор тоже влияет, в том числе и на электоральные предпочтения. Если его давят, он это тоже по максимуму использует, говоря о том, что преследование связано с его политической позицией, что это попытка демократов нечестно победить на выборах.

ЧЕСНАКОВ:
Можно пошутить по поводу вопросов и комментариев. Вот Латыш, тот самый, который задавал вопрос по поводу НАТО, пишет: «Пора стремиться в космос».

Ну в какой-то мере мы уже в космосе, мы вообще существуем в космосе, мы вне космоса никак не представлены, поэтому давайте фиксировать четче ваши вопросы.

КАРЯГИН:
Наша третья тема: риски ядерной войны.

На первый взгляд может показаться, что это кликбейтный заголовок, спекуляция, но, тем не менее, мы фиксируем действительно серьезные сигналы эскалации по этому направлению. Я бы выделил здесь несколько моментов, которые требуют нашего внимания.

Первое — это снятие ограничения на использование дальнобойного вооружения для ударов по территории Российской Федерации. Это серьезная заявка на эскалацию, повышающая общий уровень напряжения в данном конфликте.

ЧЕСНАКОВ:
Недаром Рябков об этом говорил как об очередном шаге в процессе эскалации.

КАРЯГИН:
Второй момент. Я бы напомнил о том, что учения по использованию тактического ядерного оружия проходят, в том числе с привлечением Беларуси. Официальные лица РФ заявляли, что это будет одна из ответных мер на попытки эскалировать конфликт.

Плюс ко всему, в западной прессе на прошлой неделе появились сигналы о том, что украинцы попытались атаковать первые силы, сдерживающие ядерные силы в вычислении этих угроз, радары, которые не используются никак в конфликте на Украине — провокация украинской стороны для того, чтобы вынудить США принять нужные решения.

Также была информация о том, что по НПЗ они тоже бьют для того, чтобы вытрясти из Соединенных Штатов системы ПВО — мелкий шантаж, который повышает нервозность и риски. Я думаю, что в проукраинской коалиции не очень довольны таким шантажом и провокациями.

Помимо этого, важна общая нормализация в риторике применения ядерного оружия. То есть если раньше, еще буквально какое-то время назад, казалось, что это невозможно, потом говорили, что нужны определенные условия, то сейчас уже рассматриваются теоретические последствия применения тактического оружия, звучат разные упреки и сдерживающие комментарии официальных лиц: на прошлой неделе МИД Польши заявил, что будет, если РФ применит тактическое оружие, Медведев ему ответил. И у аудитории возникает в целом ощущение, что обсуждается не то, применят или не применят, а то, как применять тактическое ядерное оружие.

Мы попытаемся вас немножко успокоить, с одной стороны, а может наоборот, больше еще напугаем. Но есть некоторые предположения, я надеюсь, не безосновательные, что все-таки это пока еще способ выстраивания «красных линий», которые постоянно, правда, пересекаются.

ЧЕСНАКОВ:
Вероятность применения тактического ядерного оружия после ряда действий и сигналов со стороны западных лидеров выросла. И поэтому мы наблюдаем такие чувствительные реакции и со стороны Рябкова, и со стороны Медведева, и со стороны ряда российских экспертов.

Использование риторики по ядерному оружию в качестве устрашения. Я не очень понимаю, как это будет работать, но некоторые эксперты уже открыто говорят: «Давайте взорвем где-нибудь на Новой земле, на полигоне ядерный боеприпас и создадим картинку для западной аудитории — они увидит этот гриб, им станет плохо, и они сразу же согласятся на все наши условия». Это сказки.

Нужно учитывать все аспекты применения тактического ядерного оружия. Не стратегического, не того, которое межконтинентальное, а тактического ядерного оружия. Его сбрасывать со счетов не стоит, но пока для этого применения недостаточно условий. Пока идут конвенциональные столкновения, которые не то, чтобы обязательно приведут к использованию тактического ядерного оружия, но стороны скорее взвешивают разного рода политические последствия, и многие западные эксперты и политики сознательно провоцируют Россию на этот шаг для того, чтобы использовать в дальнейшем политическое давление.

Мне представляется, что после применения Россией тактического ядерного оружия давление на страну вырастет многократно, и санкции будут наложены не только со стороны западных, но и со стороны многих восточных стран, которых мы сегодня считаем если не союзниками, то по крайней мере более близкими нам. И это надо учитывать, когда мы строим разного рода фантазийные конструкции и пытаемся прогнозировать будущее.

КАРЯГИН:
Я бы обратил внимание на маркеры и факторы, которые в дальнейшем будут повышать опасность еще большего осложнения конфликта. В случае какого-то гипотетического нападения непосредственно на территорию РФ вооруженных сил Запада или еще кого-то — учитывая то, что Запад уже перебрасывает французских инструкторов, а появились также сигналы, что и греческие инструкторы тоже окажутся на Украине — но в случае дальнейшей переброски контингентов возникают реальные риски столкновения, а в случае реального столкновения возникает еще риск открытия второго фронта.

ЧЕСНАКОВ:
Какие бы ни были инструкторы на Украину отправлены, они, конечно, недостаточно важны, чтобы стать целями для применения Россией тактического ядерного оружия. Тактическое ядерное оружие может быть применено в различных обстоятельствах, но если смотреть с точки зрения позиции рационального игрока, то ядерное оружие может быть применено в одной из следующих ситуаций. Если, например:

а) на Россию происходит нападение, которое связано с последующим поражением страны, либо угрозой для ее существования;
б) если мы понимаем, что других вариантов добиться победы на Украине не существует, а заморозка чревата какими-то сложными процессами;
в) если мы будем понимать, что могут произойти атаки со стороны Украины, либо, скажем, со стороны каких-то других стран тем же самым тактическим ядерным оружием — я таких сценариев не исключаю.

Но в любом случае это решение, этот сценарий, это применение должно основываться на абсолютно рациональном расчете, а не быть какой-то фантазийной пугалкой для аудитории. Ядерное оружие должно применяться в такой ситуации, которая решает проблемы того, кто применяет ядерное оружие, а не создает ему дополнительные.

КАРЯГИН:
Нужно будет еще посмотреть за саммитом НАТО в Вашингтоне. НАТО, судя по заявлениям, планирует принять какое-то коллегиальное решение о том, что они не будут участвовать военными силами в конфликте на Украине.

ЧЕСНАКОВ:
НАТО не обладает ядерным оружием, они могут принимать что угодно, какие угодно решения, но решения должны принимать те страны, которые обладают им. То есть они входят в НАТО, но не командование НАТО будет нажимать кнопку и управлять этим.

КАРЯГИН:
Нет, это понятно, но все равно это как сигнал, возможно, деэскалации. Он тоже является важным.

ЧЕСНАКОВ:
Пока эскалация продолжается, и я не жду сигналов о деэскалации в ближайшее время. Все стороны уже закусили удила, и им кажется, что эта риторика эскалации позволяет им заставлять соперника «испытывать дрожь в коленках», я бы так сказал, прощупывать соперника.

Все хотят почувствовать запах напалма по утрам.

КАРЯГИН:
Спрашивают, как сможет Трамп избираться, если его осудят. Ну, теоретически это возможно, а закон этого не запрещает. В случае какого-то реального строка Трампу, как говорится, уже терять будет абсолютно нечего, надо идти до конца и использовать любые возможные методы для того, чтобы каким-то образом повлиять. А если уже принято юридическое решение, то хотя бы политически как-то постараться это исправить.

ЧЕСНАКОВ:
Задают вопрос: «При каких условиях может начаться мобилизация в России? За мужа беспокоюсь».

Мобилизация в России может начаться при ряде условий, одно из которых и самое серьезное — это поражение России на поле боя или поражение в каких-то операциях в зоне СВО. В этом случае возможна мобилизация, но никаких пока сигналов об этом развитии событий нет. Для того, чтобы серьезно и обоснованно вам в этой ситуации сказать, что возможна мобилизация, необходимы какие-то еще сигналы, которых мы скорее пока не видим.

КАРЯГИН:
Я бы обратил внимание на то, какие факторы могут способствовать этому. Первый — это успешная мобилизация на Украине, то есть возникновение условий, при которых необходимо как-то отвечать на увеличение численности вооруженных сил Украины. Этого не происходит. Второй фактор — сообщения о наборе добровольцев в ВС России. Периодически Минобороны и Медведев эти данные обновляют, то есть поток добровольцев не иссякает, и недавно после того, как появился новый министр обороны — Белоусов — он заявлял о том, что необходимости в проведении новой мобилизации нет.

И я бы еще обратил внимание на провал разного рода вбросов. Зеленский обещал, что в России 1 июня начнется вторая волна мобилизации. Этого не произошло, как и в предыдущие разы, когда украинские или западные источники сообщали, что точно-точно вот через неделю-две-месяц начнется новая волна мобилизации, это не происходило.

Также довольно громкая публикация была в Financial Times о том, что в конце 2024-го или начале 2025-го Россия будет вынуждена якобы объявлять новую мобилизацию, но, опять же, российские власти это опровергли в лице Пескова.

Пока действительно нет оснований для того, чтобы мы говорили о том, что необходима вторая волна, но, тем не менее, фейковые вбросы будут появляться вновь и вновь, поэтому нужно как-то постараться критически воспринимать эту информацию.

ЧЕСНАКОВ:
Анонсы. Мы ждем выступление Путина 7 июня на пленарном заседании Петербургского международного экономического форума. Возможно, там прозвучат яркие, интересные инициативы как для внутренней, так и для внешней аудитории. И понятно, что мы ожидаем интересных сигналов по итогам выборов в Европарламент, но думаю, что мы, как и говорил Михаил, можем отреагировать в текстовом формате либо в каком-то другом.

Запись эфира

Теги: Украина, Россия

Другие материалы раздела

Дебаты. Трамп vs Байден: кто победил? Дебаты. Трамп vs Байден: кто победил?
от 28 июня 2024

Алексей Чеснаков о первых дебатах президентской кампании в США 2024

Итоги саммита в Швейцарии: эксперты о главных политических событиях Итоги саммита в Швейцарии: эксперты о главных политических событиях
от 18 июня 2024

Обзор выпуска стрима ВЧК № 57 с Алексеем Чеснаковым и Михаилом Карягиным